En los últimos días, Grecia ha estado en el ojo del huracán y en la página central de la actualidad internacional.

Pensando más allá de los meros hechos que han sido la noticia, si la situación griega tiene hoy la importancia inminente que tiene a escala global, es principalmente por tres aspectos: por una parte, porque revela, en alguna medida, mucho más drásticamente que hasta ahora, la otra cara de la UE, aquella que pareciera dominar y hoy, incluso, amenazar el proyecto de la “Europa de los pueblos”; cara que la muestra más bien como una institución agente de los intereses de una clase capitalista europea decidida a hacer del proyecto continental una plataforma para el desarrollo de su propio capital financiero. En segundo lugar porque, dando a conocer esta cara del proyecto europeo, aquello que se hace evidente son las consecuencias políticas de la implantación del modelo neoliberal en Europa: es decir, el fracaso del viejo modelo de los Estados de bienestar, por una parte, y la organización del continente bajo el gobierno implacable de una administración económica, capaz de llevar a cabo golpes de Estados de facto, como de hecho parece estar ocurriendo en Grecia, con tal de sofocar cualquier tipo de articulación política que desde el interior busque poner en cuestión las decisiones de la tecnocracia financiera encargada de la administración del conjunto. Finalmente, la situación griega es reveladora porque Syriza, hasta el día de la victoria de Oxi en el plebiscito, pareció alentar las perspectivas de una nueva izquierda capaz de responder a los desafíos de nuestro tiempo y enfrentar con renovado ímpetu el orden neoliberal, y ahora su fracaso parece poner en tela de juicio la realidad de los replanteamientos a los que esta nueva izquierda se había tenido que enfrentar, al menos en Europa, durante las últimas tres décadas.

Kostis Karpozilos es un historiador griego, ha trabajado la historia de la izquierda de su país (de hecho, el libro en el que se encuentra trabajando es una historia internacional de la izquierda griega entre 1915 y 2015) y ha investigado el tema de la imaginación política en tiempos de crisis. Actualmente, es también editor del sitio www.analyzegreece.gr, un portal en inglés con noticias y análisis de la situación griega. En esta entrevista nos cuenta desde la cercanía con los hechos qué es lo que ocurre en Grecia, cual es la genealogía de la actual crisis y los desafíos que ésta deja para la izquierda.

-Carcaj: Primero, a modo de contextualización, quisiéramos preguntarte, ¿cómo se enmarca la crisis griega en la situación del capitalismo europeo hoy?

-Kostis Karpozilos: Para partir, decir lo obvio a esta altura: que desde el 2008, 2009, Grecia se convirtió en un lugar central de la crisis europea. Así que, hasta cierto punto, podemos entender qué está sucediendo en Europa mirando el caso griego. Grecia se convirtió en un experimento al ilustrar las insuficiencias de la Zona Euro y, en este punto, 6 años después del 2009, Grecia todavía es el caso principal de estudio donde vemos esta crisis. Para contextualizar, creo que debemos retroceder a finales de los noventa, cuando el euro fue implementado como moneda común: en ese momento, reflejó las dinámicas del capitalismo europeo y el fracaso del socialismo existente, después de que todos presenciamos su caída. Entonces, ya en ese entonces, el euro era una medida común tanto política como financiera. Y ahora, 16 años más tarde, lo que en Grecia hemos vivido es justamente esta doble crisis; es decir, ciertamente tenemos una crisis financiera, que transformó a la sociedad y ha resultado en el aumento del desempleo, la destrucción de un estado benefactor, la implementación de políticas de austeridad en general, etc.; pero, al mismo tiempo, tenemos una crisis política y esto se manifestó claramente en el 2012, con la caída de los viejos órdenes políticos: los socialdemócratas, PASOK, y el partido de derecha, La Nueva Democracia. Así que creo que el caso griego ejemplifica que no existe la crisis capitalista exclusivamente en términos económicos, que se vuelve muy pronto una cuestión de política.

-Carcaj: Y teniendo en cuenta este contexto europeo de la crisis griega, ¿por qué crees que ahora, aun frente la intransigencia de la troika en las negociaciones, Tsipras nunca quiso abordar seriamente la discusión sobre la posibilidad de un Grexit y, aún frente a esa posibilidad, prefirió, sin dudarlo, aceptar el acuerdo con los acreedores? Varoufakis, por ejemplo, ha declarado que Alemania había decidido sacar a Grecia de la zona euro aún incluso antes de la victoria de Syriza, ¿por qué no hubo otra propuesta de parte del gobierno luego de fracasar el intento por convencer a los acreedores de la insolvencia de la deuda griega?

-KK: Bueno, es complicado: esa es la pregunta que todo el mundo se hace en este momento en Grecia. Qué pasó después de enero, cuando Syriza tomó el poder. Yo creo que la respuesta a este problema, a esta paradoja, viene de la estrategia de Syriza antes de las elecciones. Syriza intentó convencer alpueblo griego que podíamos tener una situación de winwin, es decir “todos ganamos”. Una situación donde podríamos lograr un mejor acuerdo con la Unión Europea, y al mismo tiempo no arriesgar un Grexit. Y ya desde el 2012, cuando Syriza recién comenzaba a aparecer como una alternativa, todo el programa estaba articulado en torno a esta paradoja, de una situación de winwin donde podíamos tener un acuerdo que satisfacerla al pueblo griego al mismo tiempo que enfrentaría las políticas de austeridad del gobierno. Después de 6 meses, claro, ahora podemos ver que era una estrategia equivocada, y creo que esta es la lección, si uno quiere extraer una lección, es decir, que no puedes tener una situación de winwin. Pero, por otra parte, hay que admitir que la mayoría de la gente que votó por Syriza no estaba votando por un proyecto de ruptura con la UE. No estaban votando por un Grexit: creían realmente que era posible llegar a un acuerdo diferente desde dentro de la estructura de la UE. Entonces, yo creo que Syriza, hasta cierto punto, se vio atrapada en esta posición, y que la capitulación de la que hemos sido testigos, que ha sido una capitulación realmente desmoralizante, es un producto derivado de esta retórica de antes de las elecciones. Entonces, claro, en enero, cuando Syriza llegó al poder, habían efectivamente dos opciones: la primera, tener una negociación beneficiosa y, la segunda, un Grexit que sin embargo no estaba dentro de los planes de Syriza, y ambas opciones parecían en ese momento pasar por una decisión del gobierno griego; pero, en este punto, las dos opciones no son decisión del gobierno griego sino que parecen estar en manos de las fuerzas más conservadoras de la UE. Si hay un Grexit, va a ser un Grexit obligado, forzado por los conservadores alemanes, y si había un acuerdo, como de hecho hubo, este iba a ser formulado por estas fuerzas reaccionarias dentro de la UE.

-Carcaj: ¿Pero entonces, tú crees que el referéndum no cambiaba en nada esta manera de pensar una estrategia de winwin?

-KK: La paradoja acá es que el sábado la mayoría del pueblo griego haya votado en contra de las medidas de austeridad. Pero votaron, nuevamente, confiando en Syriza y en Alexis Tsipras, que dijo que esto no era una cuestión del Dracma versus el Euro, de Grexit versus Europa, que nos quedaríamos en la UE y que el éxodo de la UE no era una opción. Pero qué pasó, que el sábado el pueblo griego votó, y el lunes la plataforma del sí, la plataforma de capitulación, ganó; es decir, en términos de números, perdió el sábado, pero la elección hecha por Alexis Tsipras el lunes fue una elección que revirtió el resultado del referéndum. Y la razón por la que creo que esto pasó es porque los líderes de Syriza se dieron cuenta de que el Grexit era de hecho una posibilidad, no era un escenario salvaje como Varoufakis decía, sino que era una posibilidad real que sería forzada por las fuerzas reaccionarias de la UE. Y hay que considerar que en la periferia de Europa no hay producción nacional, es decir, la producción no es la substancia de la economía griega. Y si los bancos cerraban y se instalaba una atmósfera de pánico en las calles, no habría un plan alternativo. Entonces, nuevamente, Syriza estaba atrapada en sus propias tácticas. Syriza es como uno de esos talentosos jugadores de futbol que pueden mantener el control de la pelota a lo largo de la cancha, mejor que sus oponentes incluso, pero que finalmente terminan por olvidar a quién están atacando y simplemente dan vueltas en la cancha de futbol.

-Carcaj: ¿Crees que a esta altura se pueda decir que el programa de Syriza, sus expectativas, eran irreales, que fueron inocentes? Porque no tuvieron realmente muchas cartas que jugar con Alemania, todo lo que hizo Alemania fue decir que no, y esperar…

-KK: Bueno, inocentes, ingenuos, inconscientes, podemos reconocer todas estas características en los líderes de Syriza. Pero aquello de lo que creo que estamos pagando el verdadero precio hoy día es el vacío del debate, no solo en Grecia sino en toda la izquierda europea, de la pregunta trascendental por la UE. La izquierda no discutió esto durante los noventa, no discutió esto cuando empezó el siglo XXI: ¿cuál es nuestra posición respecto de la UE? Entonces hubo siempre esta idea de que la izquierda tenía que criticar las políticas de la UE, pero nunca se hizo la pregunta de qué haríamos si acaso el poder llegaba a nuestras manos. Y acá es donde creo que la izquierda se enfrenta a otra paradoja: por una parte, Syriza dice que los poderes dominantes en Europa se están desmoronando, hay una crisis del modelo neoliberal y, si vamos hasta ellos y les ofrecemos un plan alternativo, ellos van a tener que tomarlo, van a tener que aceptarlo; y, por otra parte, que el neoliberalismo es efectivamente dominante y que hasta cierto punto no tenemos la capacidad para desafiarlo, no tenemos cartas que jugar contra los conservadores alemanes. Ambos discursos juntos son insostenibles: o asumimos que la UE se está derrumbando, que hay tensiones internas que nos permiten anticipar un futuro devenir de las negociaciones, o bien aceptamos que este es un juego perdido y que necesitamos un nuevo proyecto europeo. Pero la izquierda europea jamás ha hecho esta discusión.

-Carcaj: Hay un sentimiento generalizado, tanto de la parte de intelectuales como desde la campaña realizada bajo el slogan #thisisacoup de que, en efecto, el acuerdo que la troika obligó a firmar a Grecia equivale a un golpe de Estado financiero, o a una suerte de capitulación de guerra; incluso el periódico Financial Times calificó el acuerdo de “versallesco”. Syriza, sin embargo, sigue siendo el partido gobernante a través de Tsipras. ¿Cómo entenderías esta situación? ¿Cuál es el precedente que marca esta situación para la futura relación entre política y economía en europea?

-KK: Yo creo que en la última parte de la pregunta se concentra el problema mismo, y es que hoy en día es obvio que ésta no es una crisis financiera, sino una cuestión exclusivamente política. Este acuerdo no tiene nada que ver con ni con soluciones posibles, tangibles para Grecia, ni siquiera con regulaciones financieras neoliberales. Es una declaración política, punitiva, hecha con la intención de fortalecer la idea de que “no hay alternativa: si tratan de resistir, este es el resultado”. Pero ya sabíamos esto de antes, y me parece que ahí está el verdadero problema, que esto es algo que podíamos anticipar, pudimos verlo venir; desde febrero siempre fue obvio que las fuerzas dominantes de la UE no aceptarían una alternativa, porque incluso si aceptaran una alternativa, aunque sea una alternativa reformista moderada, como la que propuso Syriza, es toda la argumentación política la que se derrumbaría. Ahora, es evidente el hecho de que esto es un golpe (#thisisacoup), que es una medida para obligar la implantación de medidas punitivas de austeridad en el país, pero hay otro lado de la historia, y es que el gobierno griego fue el primero en desconocer el resultado del referéndum. Es como dijimos antes, el 61% votó en contra de las medidas de austeridad, y en menos de una semana el gobierno aceptó un plan de austeridad aun peor, peor también para nosotros por venir de la izquierda. Es obvio que podemos criticar, y es lo que se ha hecho, estas políticas de austeridad, esta ya es una práctica usual; pero quizás aquello de lo que tenemos que ser más críticos es de las insuficiencias de nuestro propio colectivo, el modo en que no estamos realmente preparados para esta confrontación. Podemos repetir que los conservadores son conservadores, eso está bien, pero lo que tenemos que discutir es por qué la izquierda es incapaz de ofrecer alternativas sostenibles, por qué la izquierda europea es tan mínima: por qué la izquierda francesa es incapaz de transformar el descontento social con el Euro en una fuerza política y en vez de eso vemos a Le Pen aprovechando el momento; por qué en Bretaña tenemos que surgen estos partidos nacionalistas en vez de una izquierda; qué ha pasado con la izquierda en España, qué pasa con Podemos, que parece estar sufriendo por lo que ocurre en Grecia. Estas son las preguntas más difíciles para la izquierda, yo creo, porque estas preguntas son las que nos llevan al tema de la posición que tiene que tener la izquierda respecto de la UE.

-Carcaj: ¿Cuál es el sentir popular hoy en Grecia respecto de su gobierno, luego de haberse manifestado soberanamente el pueblo en contra de las medidas impuestas por la UE y de que este pronunciamiento, al parecer, haya sido pasado por alto, en menos de una semana, por los parlamentarios que votaron a favor de las leyes de Bruselas? ¿Se siente que haya una traición de parte de Tsipras?

-KK: Bueno, al menos dentro de la izquierda, este sentimiento es bastante popular. Y es por eso que está este conflicto interno en Syriza, que los parlamentarios se están absteniendo o votando contra el acuerdo en el parlamento, etc. Digamos, hay un sentimiento de traición, y el sentimiento de que este es un resultado con el que nosotros como izquierdistas no podemos concordar. Pero luego, yo creo que la gente en Grecia está realmente exhausta: en enero se creía realmente que existía una solución, que lo que Syriza estaba ofreciendo era un escenario factible de winwin, y después de seis meses, especialmente después de esta historia del referéndum, la sensación es que el pueblo griego está realmente exhausto; esto ha sido una montaña rusa sicológica, las expectaciones, las derrotas y las desilusiones, esto parece una historia sin fin. Hoy existe el sentimiento de que realmente no hay otra alternativa en el escenario político griego. Y esta es la razón por la que las protestas contra el gobierno no fueron realmente masivas (es verano, acá, esa es otra cosa que hay que considerar), la gente no tiene ni siquiera la fuerza sicológica para salir a protestar. De acuerdo a las estadísticas, si hay un escenario de elecciones, cuestión que es un escenario posible, el que tengamos elecciones en Septiembre, Syriza, bajo el liderazgo de Tsipras, ganaría y con altos porcentajes. Porque incluso si la gente siente que el gobierno falló, la da créditos porque al menos resistió, trató de hacer lo mejor, y porque de verdad existe el sentimiento de que no hay alternativa, que no hay una opción distinta para mantenerse en la UE mientras que un Grexit sería una catástrofe. Así es como las cosas están ahora; no podemos decir que vaya a ser la misma situación en tres meses más, pero en este punto hay desilusión, apatía, y el sentimiento de que el acuerdo ya está aprobado. Solo queda ver cómo se siguen desarrollando nuestras vidas.

-Carcaj: ¿Y cómo crees que se sostiene ahora el discurso de Tsipras, que ha tenido un discurso muy marcado por una retórica fuerte e idealista? ¿Cómo se puede sostener luego que Syriza se encuentre rota y que haya tenido que aprobar todo eso en contra de lo cual había sido elegida?

-KK: Bueno, el otro día vimos esto, cuando fue la votación en el congreso y todo el viejo orden político votó por Tsipras. Los conservadores, la corrupta elite política, todos votaron por Tsipras. Hay que tener en cuenta lo que Tsipras y los dirigentes de Syriza han dicho, ellos finalmente admitieron que esta es una derrota, pero dijeron que es importante que la izquierda se mantenga en el poder y que incluso en estas condiciones de derrota busquemos cómo encontrar el rumbo para tomar en cargo y redirigir las consecuencias de este paquete de austeridad hacia los ricos, hacia la elite. Está en discusión si eso se puede hacer, porque la condiciones son tan estrictas que es evidente que van a tocar a toda la población, ya sabes, cuando tienes una subida de los impuestos esto afecta todos, tienes que pagar más de lo que pagabas antes, etc. Pero el doble desafío, el desafío de Tsipras en este momento es, incluso en estas condiciones, lograr conducir una política alternativa.

-Carcaj: Bueno, retrocediendo un poco en la historia, ¿Cómo caracterizarías el proceso de las luchas de izquierda que se han forjado en estos años de crisis y cómo fueron estas mutando hasta el triunfo de Syriza?

-KK: Bueno, yo creo que estas luchas sociales, nuevamente, subrayan dónde nos situamos. Por una parte, por supuesto, en Grecia hemos tenido una serie de luchas, una serie de protestas masivas, y eso es algo que no es exclusivo a Grecia. Es evidente que este descontento social, este disentimiento, es producto de un sentimiento de resistencia a las políticas dominantes que existen no solo en Grecia sino en toda la UE. Pero esto es algo nuevo, en los noventa, la izquierda era una minoría, éramos los sobrevivientes del ‘89. Entonces hay un cambio de circunstancia. Pero, por otra parte, tenemos que admitir que en muchos países esta protesta social no se ha transformado en un movimiento político; en este sentido, Grecia es una excepción dentro de Europa. Tenemos entonces que, en general, esta protesta social no ha generado proyectos políticos de poder. Puedes resistir las políticas de austeridad, eso está bien, resistir la doctrina del shock, siguiendo a Naomi Klein. Pero eso es solo una parte, es cómo sobrevivió la izquierda durante los noventa y en el principio de este siglo XXI, pero la crisis ha cambiado el panorama, la pregunta ya no es si podemos criticar las políticas de austeridad, sino si es que la izquierda puede generar una visión alternativa. Por otro lado, soy bastante escéptico con respecto al futuro de la izquierda, y la derrota de Syriza en este sentido plantea una pregunta para toda la izquierda a lo largo de Europa, y del mundo. Porque en España, por ejemplo, estoy seguro que las fuerzas dominantes van a decir, para enfrentar al Podemos, “miren lo que pasó en Grecia, no hay alternativa”. Soy un poco pesimista, como pueden ver.

-Carcaj: Y, ¿se puede decir que la izquierda griega sigue en el poder? ¿Sigue la izquierda griega teniendo alguna alternativa de llevar a cabo sus propuestas a través del gobierno de Syriza, o debemos esperar un movimiento por afuera del gobierno?

-KK: Yo creo, intentando ser optimistas ahora, que lo que necesitamos es tener una discusión sobre los dos principales asuntos que se resaltan, me temo, en forma repetitiva. Una es la izquierda en el poder, la otra, la izquierda en la UE. En este punto no creo que la pregunta sea realmente si la izquierda va a estar en Syriza o fuera de Syriza; en Grecia tenemos muchas plataformas de izquierda, está el Partido Comunista, que no está en Syriza y que es bastante fuerte, relativamente fuerte, y luego hay una izquierda radical. Lo que no sabemos es si estas plataformas de izquierda serán capaces de transformar esta dura experiencia de los últimos seis meses en algo nuevo. Yo pienso que mientras Syriza esté en el poder, todavía hay lugar para esta discusión. No creo que ni siquiera la capitulación haya transformado Syriza en otra cosa. Hay distintas formas y debemos reconocer esto, no debemos desacreditarlo. Sería fácil hacerlo, pero creo que es exagerado decir que las posiciones de la dirección más intelectual son reformistas. Esa no es la cuestión aquí, la cuestión es si estas experiencias van a ayudar a la izquierda a entender que no estamos jugando, que no es suficiente ser crítico. Tenemos que ir un paso más allá, desafiándonos a nosotros mismos en las formas en que pensamos en la izquierda, pero desafiando también la manera en que nos organizamos. Discutir cómo vamos a transformar esta noción abstracta de una alternativa (y la noción implica ya un nuevo lenguaje: en el discurso tradicional revolucionario no existe algo así como una alternativa, es socialismo o comunismo o algún tipo de ideología) en una realidad; necesitamos algo nuevo en este punto.

-Carcaj: ¿Y en este punto crees que Syriza está sobreviviendo como coalición, incluso a pesar de las rupturas?

-KK: Sí, yo creo que incluso con estas rupturas, a pesar de ellas, Syriza va a sobrevivir: ayer en el parlamento, alcanzaron el voto mayoritario, siendo apoyados por distintos poderes políticos, y me parece que Syriza podría ser una fuerza dominante en la política griega, desde septiembre en adelante. No estamos presenciando una caída de Syriza.

-Carcaj: ¿La situación actual en la que la izquierda griega parece haber sido derrotada, fortalece de algún modo el poder de la extrema derecha, del Amanecer Dorado?

-KK: No, no lo creo. Al menos el Amanecer Dorado en particular ha sufrido derrotas mayores en los últimos tres años, y no creo que vuelva a aparecer. Es mucho más probable que veamos aparecer una fuerza nacionalista más moderada, no de derecha, pero algo como el Partido Independentista inglés, un movimiento reaccionario nacionalista, pero no como la tradicional extrema derecha. Yo creo que ese es el verdadero peligro hoy día en nuestro sistema político. Y es también porque el nacionalismo es dominante, es una fuerza, y de hecho mucha gente votó en el referéndum más por un sentimiento de orgullo nacional, del cual tienes distintas variaciones. Pero no creo que el pueblo griego esté buscando un extremo: en la izquierda solemos pensar que en ciertos contextos necesariamente los extremos van a crecer, tanto a la izquierda como la derecha, pero yo no creo que esto sea así; incluso a la izquierda, si algunos en Syriza de los que hoy están por el Grexit se salieran de Syriza y formaran algo nuevo, no tendrían un gran éxito político. Digamos, esta plataforma de izquierda en Syriza, si bien tiene poder dentro del partido, no creo que tenga un apoyo masivo afuera de éste. Es como en los noventa, que en Inglaterra estaba el Partido Laborista y todo el mundo pensaba que había una crisis en el Partido Laborista y que esto crearía una alternativa de izquierda, pero esto no ocurrió así. Cuando un partido se mueve hacia el centro, no significa necesariamente que algo vaya a surgir hacia la izquierda.

-Carcaj: ¿En qué situación crees que deja la actual coyuntura griega el proyecto de la izquierda europea, cuya única victoria en los últimos 25 años parecía haber sido la elección de Syriza? ¿En qué situación crees que deja la coyuntura actual al proyecto de reformar la UE desde dentro? ¿Cuáles son las lecciones de este proceso?

-KK: Bueno, Syriza ganó en enero y en la noche de las elecciones hubo gente de toda Europa que vino a Atenas, este parecía ser un momento histórico, había un gran ambiente de alegría y el sentimiento de que realmente se estaba cambiando el mapa europeo. En contraste, si uno ve estas expectativas desde el momento presente, sólo se puede entender que la derrota implica una gran desilusión. Es decir, es evidente que esta derrota del gobierno griego es una seria derrota para la izquierda europea. Y los más cerrados son esos que dicen “la derrota de Syriza va a ayudar a la izquierda radical en varios países europeos como otra alternativa”. Esta es sólo una competencia entre la izquierda, no creo que la sociedad le preste mucha atención. Así que me parece que podemos ver lo destructivo de esta situación; si las encuestas son precisas, en España, por ejemplo, parece que sólo dos semanas después de la capitulación, Podemos está enfrentando verdaderas presiones. Por el otro lado, estas derrotas pueden ayudar si realmente le ponemos atención a las causas, si vamos más allá de la idea de una traición, si vamos más allá de acusar a Syriza de ser reformistas o vendidos. Tenemos que volver a la pregunta principal. Y si uno visita la página web del Partido de la Izquierda Europea, uno se sorprendería de que no se está tratando realmente el problema. La izquierda europea no ha producido, después de tantos años, un programa concreto para la crisis de la UE. Hay algunas ideas abstractas sobre la necesidad de una conferencia de la deuda, como la Conferencia de 1953, pero éstas no son suficientes. Estas son políticas abstractas y creo que si hay una lección aquí para la izquierda europea es que tenemos que volver a lo más básico, discutir de modo abierto –esto no está sucediendo, la izquierda europea no tiene ese sentido de internacionalismo que uno imaginaría— y trascender el mundo académico de los intercambios de ideas para llegar a las discusiones sobre las políticas concretas y sobre la cuestión del poder. Pero esto requiere reconocer que en la mayoría de los países, y en los países más avanzados de la UE, la izquierda es todavía una fuerza muy menor. En Gran Bretaña no existe realmente, para ser honestos; no lo diría de este modo si tuviera que escribirlo, pero ¿cuál es el presente de la izquierda británica, como una fuerza política independiente? Es mínima. Después tienes países como Alemania, Francia, donde tienes 6, 8, 10%; eso está bien, pero no es suficiente si el objetivo tiene que ver con presionar al capitalismo. En la izquierda 50 años pasan y solo para criticar y no para liberar políticas. Así que, una vez más, nos confrontamos con la necesidad de un debate abierto, pero un debate que genere, en la lucha política, programas, slogans y estructuras de organización que vayan más allá de las existentes. No tenemos esto en este momento, y en ese sentido me parece que es importante discutir, ver qué está pasando en otros lugares, como con ustedes en Chile, ¿no?

-Carcaj: ¿Y crees que un debate de nuevas alternativas podría surgir a partir de un posible Grexit?

-KK: Esa es una muy buena pregunta. Nuevamente, me temo que hay dos tipos de Grexit. Hay un tipo de Grexit en el cual el gobierno griego, el pueblo griego, los movimientos sociales griegos deciden avanzar con el proyecto de ruptura. El otro tipo de Grexit es si de repente la UE le anuncia al pueblo griego que están afuera. Estos pueden tener las mismas consecuencias en términos sociales, pero de hecho sería muy distinto. Si tuviésemos una Grexit en este punto, este país se enfrentaría a una crisis humanitaria real, una crisis en que tienes un país que no produce casi nada en términos de productos avanzados. Uno tendría que imaginar ¿cuál es nuestra visión del futuro? ¿Qué tipo de materiales tendremos en los hospitales cuando no podamos producir insumos o cosas así? Así que, si hubiera una Grexit forzada por la UE, creo que la lección para la izquierda sería una muy fuerte. Y creo que esto significaría una grave crisis histórica para la izquierda europea también, porque siendo Syriza la fuerza más importante de la izquierda europea, y si esto explota en las manos de Syriza y hay una crisis humanitaria, ¿entonces quién va a confiar en la izquierda nuevamente? No sé si eso tiene sentido.

-Carcaj: ¿Pero se habla de esto? ¿Es la Grexit una posibilidad, hoy más que nunca, o se encuentran enfrentando el hecho de estos tres años que recién empiezan?

-KK: Bueno, me temo que volveremos a tener esta discusión en 6 meses, un año, y así. Es evidente que la cuestión de la Grexit volverá a aparecer, porque estas medidas no solucionan realmente el problema. Pero las principales cuestiones que todavía no hemos respondido son: (dejando Grecia de lado, olvidémonos de Grecia) ¿está el euro en posición de sobrevivir? Esa es la pregunta principal. Si podemos imaginarnos en 10 años, ¿perdura aún el euro o, más bien, estamos presenciando las primeras etapas de su declive? En este punto, estamos como en la Unión Soviética en 1987, vemos la crisis, pero nadie puede imaginarse la caída de la Unión Soviética, ¿es lo mismo ahora? ¿Es que estamos presenciando la crisis de la UE que, para mi generación, estaba ahí para siempre y parecía que iba a estar ahí para siempre?