Cira Pascual Marquina

El Comandante Pablo Beltrán habla sobre los Diálogos de Paz

Zamora — Thu, 23 Feb 2023 02:27:25 +0000

El Comandante Pablo Beltrán habla sobre los Diálogos de Paz

Zamora Mié, 22/02/2023 - 22:27

Entrevista a

Pablo Beltrán

Colombia y Venezuela –junto con Ecuador y Panamá– forman parte de lo que Simón Bolívar llamó “La Gran Colombia”. Estos países hermanos comparten una historia, una cultura y un horizonte emancipador. Por eso, una paz sustantiva en Colombia es de enorme importancia no sólo para el pueblo neogranadino, sino también para Venezuela y para toda la región.

En esta entrevista, Pablo Beltrán –miembro del Comando Central del ELN [Ejército de Liberación National] y jefe de la Delegación de Diálogos– habla sobre los Diálogos de Paz que iniciaron en Caracas en noviembre de 2022 y que actualmente continúan en México.

70 años de guerra en Colombia y al menos 157 líderes sociales asesinados en el año 2022 en la guerra contra el pueblo. ¿Están dadas las condiciones políticas y sociales para firmar un acuerdo entre el ELN y el Gobierno de Colombia?

Existen de sobra condiciones y exigencias políticas y sociales para sacar adelante un Proceso de Paz en Colombia, porque es lo único que nos hará una nación viable. Además ahora hay un Gobierno progresista que tiene como una de sus metas principales lograr una paz integral y definitiva. Las víctimas que suman decenas de millones reiteran su exigencia para que haya verdad, justicia, reparación y garantías de no repetición. Los sectores de la derecha que antes se opusieron al Proceso de Paz, ahora mantienen una actitud escéptica, pero con la expectativa de también ser tenidos en cuenta en la formulación de una visión común de paz.

El 21 de noviembre inició un nuevo ejercicio en los Diálogos de Paz entre el gobierno colombiano y el ELN. Estos diálogos se inician en un nuevo escenario político y geográfico. ¿Podrían hablarnos brevemente del rol de Venezuela como país veedor en estos diálogos?

Desde el primer día del Gobierno del Presidente Hugo Chávez en 1999, la República Bolivariana de Venezuela ha albergado Mesas de Diálogo entre el Gobierno de Bogotá y el ELN. Desde entonces cumple el doble rol de ser País Garante de esta Mesa –que le implica ser testigo y depositario de los acuerdos que se suscriben–, junto a ser el país de tránsito para nuestra Delegación de Diálogos de paz.

Ustedes han planteado en una entrevista que para el ELN es importante que los diálogos operen en dos registros amplios: (I) Hacia la desactivación de los factores internos que generan el conflicto social, político y armado y (II) hacia la activación de un proyecto soberano sin la intervención de Estados Unidos como atizador de la guerra en Colombia. Comencemos por el primer punto. ¿Qué mínimos plantean desde el ELN para la desactivación de los factores internos que crean el conflicto en Colombia?

Insistimos que debemos actuar sobre las causas que generan el Conflicto Armado en Colombia y no solo tratar de afectar sus consecuencias. También hemos dicho que estas Mesas de Conversaciones, como no pueden hacer “una revolución por contrato”, tampoco pueden hacer una desmovilización de las rebeldías por contrato. En este sentido la desactivación de las causas la entendemos como un proceso que erradique el empobrecimiento y exclusión social, que frene el saqueo de bienes nacionales y su depredación inclemente, que erradique la persecución y el genocidio político que ordena la Doctrina de Seguridad del viejo régimen, que ataque frontalmente la corrupción sistémica y que las políticas para el país se dejen de dictar en Washington.

Este programa de transformaciones lo debe soportar una amplia alianza de fuerzas políticas comprometidas con el cambio y la solución política del conflicto, que pueda ser desarrollado en el corto, mediano y largo plazo, más allá de solo en el actual Gobierno.

En relación al punto II, el gobierno de Gustavo Petro no parece tener intención de activar un proceso para que las bases estadounidenses sean desmanteladas. ¿Cómo destrabar esta situación, que por demás afecta a toda la región?

El arte de dominar del imperialismo norteamericano ha estado en “dividir para reinar”, pero ahora comienza una nueva fase del proceso de integración de América Latina y el Caribe, que va a hacer posible tener una sola voz ante las potencias mundiales, con lo que problemas agudos que sufren nuestros pueblos van a tratarse desde una fuerza soberana conjunta, que reclama soluciones dignas para sus naciones y sus pueblos. Por ejemplo, hacer de esta región una zona de paz, buscar alternativas a la fracasada “Guerra contra las drogas”, deshacernos de la esclavitud de la deuda externa, entre otros problemas.

Posiblemente, uno de los problemas más gruesos en los diálogos entre el gobierno colombiano y las FARC fue la limitada participación del pueblo en el proceso. Entiendo que el primer punto que el ELN pone sobre la mesa en los diálogos es la “participación de la sociedad civil en la construcción de la paz”. ¿Cómo se puede lograr este objetivo?

Los tres primeros puntos de la Agenda de negociaciones están referidos a la participación vinculante de la sociedad en este proceso de solución política del conflicto, con el propósito de construir una visión común de paz. Esto implica diseñar una metodología precisa de participación, que permita diagnosticar los problemas estructurales del país y a su vez formular un plan de transformaciones de corto, mediano y largo plazo; esto es, que la gente diga cuáles son los cambios indispensables y asuma un compromiso para realizarlos, lo que pasa por materializar un acuerdo nacional de muchas fuerzas políticas y sociales interesadas en pasar la página de la Guerra del viejo régimen y en buscar alternativas más allá del capitalismo salvaje.

En concreto, ¿cuál sería el impacto de un posible acuerdo para el pueblo colombiano, pero también para el pueblo venezolano y las gentes de la región en general?

El lunes 6 de febrero el Ministerio de Relaciones Exteriores de Brasil aceptó volver a ser País Garante de esta Mesa de Diálogos de Paz y agregó que este es un “proceso fundamental para consolidar la paz de Colombia y en consecuencia de gran importancia para la región y el mundo”.

¿Cómo esperan que pueda funcionar un eventual cese bilateral tras acordarlo en los Diálogos?

Contamos con la experiencia del cumplimiento de un Cese al Fuego Bilateral, Temporal y Nacional acordado con el Gobierno de J. M. Santos en 2017, en saludo a la visita del Papa Francisco; el cual funcionó –con uno que otro incidente– y demostró por primera vez en la historia de Colombia que era posible este tipo de desescalamiento del conflicto armado; para lograr este resultado fue necesario acordar protocolos muy específicos, que señalaron qué cubría este cese y qué no cobijaba.

En el proceso de paz con el ELN, ¿cuáles serían los elementos de justicia que ustedes están interesados en alcanzar y a cuáles se comprometerían?

El punto cuatro de la agenda de negociaciones dice que “en la construcción de una paz estable y duradera, es esencial el reconocimiento a todas las víctimas y a sus derechos, así como el tratamiento y la resolución a su situación, con base en la verdad, la justicia, la reparación, los compromisos de no repetición y el no olvido. El conjunto de estos elementos fundamentan el perdón y proyectan el proceso de reconciliación”. Para nosotros lo primero es escuchar a las víctimas y que sean vinculadas efectivamente en este Proceso de Paz. En segunda instancia trataríamos lo pertinente a la situación jurídica de los integrantes del ELN, asunto que es materia del punto cinco de la agenda referido a poner fin al Conflicto Armado y sacar la violencia de la política.

[Entrevista para Venezuelanalysis.com]

La democracia y el Chavismo: una conversa con Elías Jaua

Zamora — Mon, 03 May 2021 00:26:12 +0000

La democracia y el Chavismo: una conversa con Elías Jaua

Zamora Dom, 02/05/2021 - 20:26

Cira Pascual Marquina

Entrevista a

Elías Jaua

En un texto reciente –y capaz ante la preocupación de muchos Chavistas por una suerte de cerrazón institucional a perspectivas diversas– usted aboga por la amplitud en el debate a lo interno de las filas revolucionarias y del pueblo. Nos gustaría comenzar por allí, por su reflexión en lo que toca el debate en un proceso cuya génesis está en la democracia participativa y protagónica.

Yo he venido insistiendo sobre la cuestión de la democracia porque creo que es la génesis de la Revolución Bolivariana y es –o debe ser– la esencia de una revolución socialista. Una revolución socialista es esencialmente democrática o no lo es. Solo la auténtica participación popular logra la innovación, la transformación, la rectificación a tiempo, y el surgimiento de lo nuevo. Para ello es necesaria la elección y relegitimación permanente del liderazgo, pero también el debate de ideas, abierto, libre, sin condicionamiento, la participación en la toma de decisiones, la crítica y la autocrítica, la rectificación de errores y de rumbos desviados, la cogestión y la propiedad social –que es la democracia económica. Todos estos elementos tienen que ser ejercidos a plenitud por el pueblo para construir una sociedad auténticamente humana.

La Revolución Bolivariana surgió como un clamor, como una demanda de democracia, y no puede terminar siendo una secuestradora de los inmensos poderes creadores del pueblo. Por eso la insistencia en la democracia participativa y protagónica.

La Revolución Bolivariana o es democrática o no será.

A lo interno de la izquierda hay un debate latente sobre la cuestión de la propiedad. Si bien es cierto que Chávez planteó la “coexistencia” de todas las formas de propiedad, también es cierto que el Comandante privilegió la propiedad no privativa (la estatal, la comunal, la social). En el contexto de las sanciones y por la vía de los hechos, se viene privilegiando la propiedad privada. ¿Cuál es su opinión sobre este tema?

Ciertamente se viene imponiendo esta tendencia, que por cierto no es nueva en el seno de la Revolución Bolivariana pero que no era hegemónica dado que el rumbo que el Comandante Chávez imprimió en la Revolución fue la construcción del socialismo. Por eso favoreció la propiedad pública y la propiedad social, sin desconocer nunca la propiedad privada.

Sin duda alguna que en un país bloqueado como el nuestro, con recursos congelados por un lado y mermados por otro por la caída de la producción petrolera por diversas razones, va a requerir del capital privado nacional e internacional. Sin embargo, esta necesidad no puede ser satisfecha a costa de las inmensas mayorías de trabajadores y trabajadoras y del ejercicio pleno de la soberanía económica del país. Por eso creemos que a pesar de esa necesidad (o además de esa necesidad), lo fundamental para un Estado que pretende ser revolucionario debe ser fortalecer su potencial nacional, la propiedad pública, y la regulación de la administración soberana del petróleo, de las minas, de la petroquímica, del acero, de las telecomunicaciones, y de una parte importante de las finanzas, para así desatar y estimular la producción de la propiedad familiar, social y comunal, e inundar los mercados locales de bienes esenciales para la vida de la población en medio de estas circunstancias tan difíciles. Es decir alimentación, productos de higiene, textiles, zapatos, y útiles fundamentales para la vida cotidiana.

Por eso creo que apostar o poner todos los huevos en un solo sector de la economía, en el sector privado, que además es un sector privado muy internacional, muy contrarrevolucionario, muy acostumbrado a usufructuar la renta del Estado venezolano, pudiera ser una tragedia en lo estratégico.

Usted ha escrito sobre la necesidad de que el Estado asuma un papel regulador como “vacuna contra el neoliberalismo”, y que una de sus prioridades debe ser la atención a las necesidades del pueblo trabajador, que es el que sufre con más intensidad las consecuencias de las sanciones criminales. Nos gustaría escuchar más sobre este tema.

Cuando yo me refiero al papel del Estado, me estoy refiriendo a un principio establecido en la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela: el Estado debe regular la dinámica económica de la nación sin trancar el juego económico, sin desconocer al mercado, pero sin abandonar el papel que tiene –como te decía mandatado por la Constitución de 1999– de ser un punto de equilibrio entre el capital y la inmensa mayoría del pueblo, que es el pueblo trabajador. Para ello se requiere de políticas de equilibrio en materia de precios, de política cambiaria y monetaria, en políticas que garanticen un salario digno para los trabajadores y trabajadoras (que les permita una vida digna a ellos, a ellas y a sus familias), y en la garantía de los derechos laborales (horas de trabajo, seguridad e higiene industrial, seguridad social, prestaciones). El Estado no puede abandonar su papel constitucional de ser un punto de equilibrio y de regulación entre el capital y el trabajo. Y el capital debe entender (y el Estado debe hacérselo entender) que no puede imponer una flexibilización de facto bajo el chantaje de que ellos son los que hoy tienen la capacidad de inyectar capital a la economía. Eso es inadmisible en una sociedad democrática moderna, y mucho menos en el marco de un proyecto revolucionario.

Estamos ante una situación de “desafiliación” y/o “despolitización” del pueblo. Esto es particularmente preocupante en un proyecto en el que el pueblo se asumió sujeto de su propia historia. ¿Qué ha pasado y cómo revertir esta situación?

Ciertamente las grandes mayorías de la población se han retirado de la política: se han retirado de la participación electoral, pero también se han retirado de la participación comunal y territorial. Esto tiene que ver con varios elementos, distintas variables. La primera de ellas son las condiciones materiales en las cuales el pueblo está viviendo, lo que le obliga en primer lugar a la sobrevivencia, a la subsistencia, al rebusque para buscar algún ingreso. Ésto le resta tiempo para la política.

En segundo lugar, el pueblo siente que la política no es eficiente para resolver sus problemas, y en tanto la política y los dirigentes políticos no sean capaces de encontrar caminos que permitan una resolución política del conflicto, o al menos una regulación política del conflicto, y en consecuencia puedan dedicar esfuerzos a la gestión pública, a la economía, a lo social, a lo territorial, el pueblo se va desinteresando de la política porque siente que a los dirigentes no les importa la gente.

En tercer lugar están los métodos y los estilos políticos. Cuando las dirigencias políticas se elitizan –y esto lamentablemente ha ocurrido con parte de la dirigencia del proyecto bolivariano y por supuesto con la dirigencia de la derecha, que es esencialmente elitista– la gente siente a la política distante, y mucho más cuando los métodos políticos que se emplean de uno u otro lado están sesgados y ahora muy determinados por el autoritarismo, la exclusión, la prepotencia, el abrogarse las competencias del poder popular, todo eso también va generando un elemento de retiro del ejercicio de lo público.

Esto no quiere decir que el venezolano esté despolitizado. Por el contrario, la desafiliación política, la abstención, son, desde mi punto de vista, respuestas políticas de la mayoría de la población frente a unas condiciones muy duras para la vida cotidiana de la gente, y frente a estilos y métodos políticos poco democráticos, cada vez más autoritarios. Estoy hablando de toda la dirección política, obviamente con excepciones que siempre las hay, y creo que allí radica el problema de desafiliación de la política que estamos viviendo.

Respecto al qué hacer, primero, la dirigencia política del país, tanto del gobierno, como la de los revolucionarios y revolucionarias, como la oposición, tienen que enviar un mensaje claro de que son capaces de llegar a acuerdos políticos que antepongan el interés por solucionar los problemas más urgentes de la gente: salarios, salud, educación, servicios públicos.

En segundo lugar, tiene que haber una recuperación de los espacios de amplia participación democrática, de amplias libertades sin condicionamiento de ningún tipo, sin ser señalados como traidores por parte del gobierno, sin condicionamientos extranjeros para tomar tal o cual camino. Es decir, el pueblo debe recuperar el ejercicio de su libre participación, de su libre escogencia, de su libre decisión.

Y, finalmente, la gente debe tener la conciencia de que si no se interesa por la política, que si no vota, que si no participa, que si no organiza, que si no construye, nada va a cambiar, y es allí donde está mi mayor apuesta: en la conciencia de la gente, en lo que Chávez sembró, en la voluntad de imaginarse un país distinto, un país en el que podamos vivir todos con igualdad, justicia y dignidad. Como cantaba Alí Primera, “La inocencia no mata al pueblo, pero tampoco lo salva. Lo salvará su conciencia”. Esa conciencia tiene que expresarse en participación política activa en todos los ámbitos para transformar el actual estado de las cosas.

Finalmente, si bien es cierto que las grandes mayorías están despolitizadas o desafiliadas, que no se sienten convocadas por las opciones políticas ofertadas, también es cierto que la mística de Chávez está viva en espacios como la Comuna El Panal, la Comuna El Maizal o la Comuna Che Guevara (por nombrar tres incubadoras del poder popular), y en espacios de unidad como la Unión Comunera. ¿Son estos meros reductos del Chavismo popular, o son más bien semillas de lo nuevo?

Estas experiencias más que semillas son ya la germinación de lo nuevo, la demostración de que lo sembrado por Chávez puede generar frutos, y que efectivamente Chávez no aró ni en el mar. Lo que él sembró tiene futuro, tiene porvenir. En la sociedad venezolana hay todavía millones de semillas que aún no han germinado, pero tengan ustedes la seguridad de que van a germinar, y el papel de los revolucionarios y revolucionarias es abrir los surcos para que terminen de germinar esas semillas, para ver un nuevo florecer y una nueva cosecha en un nuevo tiempo que está por venir más temprano que tarde.

El pueblo de Venezuela lo hará de nuevo, no tengo la menor duda: el pueblo va a volver a tomar el camino de la construcción de una sociedad alternativa, de una sociedad auténticamente democrática, de una sociedad auténticamente humana, de una sociedad socialista.

Lo que Chávez sembró está por nacer. Lo veremos.

Entrevistas a Jesús Santrich (FARC-EP) en Argia y Venezuelanalysis

Zamora — Mon, 16 Mar 2020 10:01:16 +0000

Entrevistas a Jesús Santrich (FARC-EP) en Argia y Venezuelanalysis

Zamora Lun, 16/03/2020 - 06:01

Ibai Trebiño / Cira Pascual Marquina

Entrevista a

Jesús Santrich

Jesús Santrich "Borrokan hilko naiz, eta ez gerra zikinak balaz josita"

Bost urtez Habanako bake negoziazioetan Kolonbiako gerrillaren ordezkari izan ondoren, Jesus Santrich (Toluviejo, 1966) FARC-EP-Bigarren Marquetalia gerrilla berrien komandantea da, baita bake prozesuaren porrotaren isla ere.

Akordioa sinatu ondoren, Santrich urtebete baino gehiago egon zen kartzelan narkotrafikoa egotzita. Kolonbiako hainbat erakunde politikok eta sozialek "muntaia eskandalagarritzat" jo zuten prozesu judiziala. Azken helburua gerrillari eta parlamentari ohia AEBetara estraditatzea zen. Askatu ondoren, bizitza politikoa garatzeko "berme eskasak” zituela dio Santrichek eta horregatik Kolonbia ekialdeko mendietara jo zuen babes bila, Ivan Marquez eta El Paisa bezalako komandante garrantzitsu batzuekin batera, gerrilla borroka fase berri bat berrantolatzeko.

Jesus Santrich dagoen lekuraino heltzea lortu du ARGIAk Kolonbiako gerrilla berriaren zuzendaritzako kidearekin hitz egiteko.

FARCek berriz armak hartuko ditu. Bakearen ametsarenak egin du Kolonbian?
Nik Kolonbian bakea lortzeko aukeran sinesten dut oraindik ere, eta kolektibo farianoak ere bai. Hori lortzeko ari gara borrokan.
Sustrai historikoak dituen ikuskera da. Justizia soziala ardatz hartuta, adiskidetze nazionala lortzeko konfiantza osoa dugu FARC-EP-Bigarren Marquetalian. Bakea eskubide gorena da, eta, hori konkistatu ezean, ezinezkoa izango da pertsonen gainerako oinarrizko eskubideak erabat bermatzea.

Habanako Akordioak interesgarria zirudien. Areago, gerrillaren beraren gustukoa zen. Zer gertatu da?
Zehaztapena behar du. Habanako Akordioa, jatorrizkoa, bi ordezkaritzen artean negoziatu zuten, eta ez batek bakarrik. Hau da, Ivan Marquezek gidatutako bake ordezkaritzak eraldaketa politiko, ekonomiko eta sozialetan arreta jarri zuen kolonbiarren bizimodua hobetzeko. Horren adibidea da Nekazal Erreforma Integrala. Baina guztiz bestelakoa izan zen gatazkaren amaierari buruzko negoziazioa. Hirugarren puntuak jaso zuen “behin betiko aldebiko su-etena”, hau da, alde batetik, gobernuaren eta FARC-EPren arteko armagabetze prozesua, eta, bestetik, FARC-EP bizitza zibilera itzultzea.

"Armak emateko FARCen konpromisoa lotu zuenean, ordutik aurrera harroa eta intrantsigentea izan zen gobernuaren jarrera”

Alderdi horiek modu integralean eta aldi berean konpondu behar ziren, baina hirugarren puntu horretarako Batzorde Teknikoa sortu zuten, Kolonbiako armadako goi mailako militarrek eta FARCen ordezkari Carlos Antonio Lozadak osatuta.

Orduan armak uzteari buruzko puntua elkarrizketen testuinguru orokorretik atera zen eta modu konpartimentatuan maneiatu zuten, erabateko sekretismoarekin, trukeak eta iritziak eragotziz eta beste arloetan adosten ari ginen kontuekiko loturak hautsiz. Jatorrizko ordezkaritzan geundenok ez genuen aukerarik izan militarren eta gobernuaren ordezkaritzaren eta Lozada jaunaren taldearen artean gertatzen ari zena aztertzeko; haiek nahi izan zutena sinatu zuten, kontu horretan negoziatzeko aukerarik gabe geratu ginen. Armak emateko FARCen konpromisoa lotu zuenean, ordutik aurrera harroa eta intrantsigentea izan zen gobernuaren jarrera.

Zehazki, zer aldaketa izan du Habanan lortutako akordioak, azkenean Bogotan lortutakoarekin alderatuta?
Oso nekeza litzateke aldaketak eta urraketak xehatzen hastea. Egunero estatuak aldebakartasunez, adostutakoa aldatzen edo urratzen baitu, lehen bezalaxe gaur egun ere bai.

Pare bat kasu jarriko dizut. Funtsezkoena eta garrantzitsuena: bizitzeko eskubidea. Ez da bermatu. Ezkutaezinak dira lider sozialen edo bergizarteratu diren ehunka lagunen hilketak azken hiru urteetan. Bakerako Jurisdikzio Bereziaren arloan adostutakoari egin zaizkion aldaketak ere aipa ditzakegu, hasieratik etsaiaren zuzenbide penala inposatu zuten esparru horretan.

Tamalez, oro har, akordioaren inplementazioari dagokionez, gobernuak ez du sinatutakoa bete arlo askotan. Horren ondorioz, segurtasun juridikorik eza, segurtasun pertsonalik eza, segurtasun sozio-ekonomikorik eza eta krisi sakona sortu dira, eta, traizioaren bitartez, Bake Akordioa amildegitik behera bota du. Kolonbiako Gobernuak printzipio unibertsalak zapaldu ditu, hala nola Pacta Sunt Servanda [itunak behartzen du] eta fede onarena.

Akordioak sinatzeak eta haien inplementazioak haustura handia eragin du FARC-EPko komandante nagusietako batzuen artean, Ivan Marquez edo Timochenko, esaterako.
Gerrillako borrokalariek ez zuten parte hartu armak entregatzeko erabakian, ez baitzitzaien inoiz galdetu, ezta FARC-EPren Hamargarren Konferentzian ere. Konferentzia hura arrapastaka eman zuten amaitutzat akordioaren sakoneko arazoak eztabaidatu gabe.

Horretan Timochenkok erantzukizun handia dauka, baita Idazkaritzako eta Estatu Nagusi Zentraleko kideen zati batek ere, salbuespen bakan batzuk tarteko. Horiek, zoritxarrez, ez zuten FARC gidatzeko gaitasunik izan, ez gerra egoeran ezta bakerako ere.

“Gerrillako borrokalariek ez zuten parte hartu armak entregatzeko erabakian, ez baitzitzaien inoiz galdetu”

Urtarrilean Rodrigo Londoño Timochenko hiltzen saiatu zaretela egotzi dizuete Kolonbiako polizia-iturriek eta FARC alderdiko iturri ofizialek.
Batzuetan pentsatzen dut adierazpen batzuk presaka egiten direla, stablishmentaren kontra ez egiteko gogoak presionatuta. Neurri batean ezjakintasunaren emaitza dira. Hori da ustezko atentatuaren gainean dudan irizpidea; FARC-EP–Bigarren Marquetaliatik ez dago inolako asmorik La Rosako [FARC, Fuerza Alternativa Revolucionaria del Común alderdiaz ari da] edo beste edozein alderdi politikoren buruzagi edo militanteen aurka fisikoki eta moralki atentatuak egiteko. Hori eztabaidaezina da. Desadostasun ideologikoak izanez gero, maila ideologikoan jorratu behar ditugu eta ez bestela.

Bestalde, Timochenko hiltzen saiatzea leporatu dieten bi lagun horien kasua ikertzea mereziko luke. Zenbait inkoherentzia dago. Biak hil dituzte, eta argi dago ez direla inongo konfrontaziotan hil, bertsio ofizialak dioen bezala, baizik eta torturatu eta hil egin dituztela garai eta leku ezberdinetan.

Hitz egin dezagun 2018ko apirileko zure atxiloketaz. Nolakoa izan zen?
Aurreikus zitekeen zerbait zen. Washingtonen interes eta kapritxoen menpe dagoen prozesu baten erdian gaudela jakitun izanik. Egia esan, ez ninduten harritu nire kontrako salaketek, ezta estraditatzeko eta politikoki eta moralki suntsitzeko asmoak ere. Are gehiago, FARCen barruan ohartarazi eta publikoki salatu nuen egoera hori, Habanan negoziatzen ari ginela, baita gero Kolonbian, akordioa inplementatzen hasi zenean ere.

Mesfidantza gorabehera, itundutakoa aurrera ateratzeko borrokan jarraitu nuen, baita, testigantza faltsuetan oinarrituta eta nire aurkako gerra mediatiko baten erdian atxilotu nindutenean ere. Ez zen eta ez da inoiz frogarik izango, nik horrelako gauzetan ez dudalako sekulan parte hartu.

Nolakoa izan zen espetxeko garaia?
Gobernuaren aldetik, isolamendua eta etsaitasuna. Nire jarrera beti erresistentziazkoa izan zen, zintzotasunez azken ondorioetaraino joatea, iparramerikarrek eta kolonbiar lekaioek nahi zutena egin ez zezaten. Lankideen eta lagunen baldintzarik gabeko elkartasuna izan zen giltzarria nire askatasuna lortzeko.

Behin espetxetik aterata, ihes egitea erabaki zenuen. Kongresuko Ganberako kide zaren aldetik, bizitza politikoan eskubide osoz parte hartzeko bermerik ez zenuen ikusten?
Ez zen bermerik eta horregatik hartu dut erabakia, ez ihes egiteko, baizik eta klandestinitatean erresistentzian aritzeko, non nire herrialdearen etorkizunaren alde borroka dezakedan jazarpen judiziala eta eguneroko heriotza-mehatxuak gainean izan gabe. Hemen arriskuak daude, baina izatekotan ere borrokan hilko naiz, eta ez gupidagabeki balaz josita, armarik gabe, Kolonbiako kasta boteretsuek bultzatzen duten gerra zikinean.

2019ko abuztuan, zuk eta FARCeko beste komandante ohi batzuek armak berriz hartzeko erabakia iragarri zenuten. Bake prozesuaren porrota baieztatuta al dago?
Bake prozesuaren porrota estatuaren gaiztakeriaren ondorioa da. Inplementazioaren krisiak berretsi du. Egunerokoan agerikoa da, agintari komunitarioen eta borrokalari ohien hilketak kasu. Ez genuen bakea sinatu handik hiru urtera 700 lider sozial eta gure 200 bat gerrillari baino gehiago hil ditzaten.

Estatuak ez du bere betebeharrik garrantzitsuena bete: bere herritarren bizitza bermatzea.

"Ez genuen bakea sinatu handik hiru urtera 700 lider sozial eta gure 200 bat gerrillari baino gehiago hil ditzaten"

FARC-EP-Bigarren Marquetalia erakundearen sorrerako agirian deigarria da "oligarkiaren aurkako gerrara" deitu izana, helburu militarren aurkako gerrari lehentasuna kenduz. Zergatik irizpide hori?
Habanako Bake Akordioari Kolonbiako Estatuak egindako traizioari erantzuteko hartu ditugu berriz armak. Gatazkaren arrazoi historikoek bere horretan darraitela salatu dugu, horiek baitira benetako bakea lortzeko gainditu behar diren baldintzak. Agerian utzi nahi dugu matxinada ez dela porrot egin duen edo garaitu duten bandera bat. Manuel Marulanda eta Bolivarren legatuarekin aurrera jarraitzeko indarra du, behetik eta behekoekin lan eginez. Beraz, plan estrategikoa, funtsean, Kolonbia Berriaren aldeko Kanpaina Bolivariarra bera da, baina badira aldaera batzuk, gerra inposatzen dutenei non jo behar diegun definitzeko orduan selektiboagoak eta zuzenagoak izateko. Hor zehaztu dugu helburua ez dela ez soldadua, ez polizia, ez ofiziala, ezta ofizialordea ere. Baina, kasu, erantsi diogu "herri-interesei errespetua adierazteko" irizpidea. Kontua ez da orain estatuko aparatu armatuei errepresio organo gisa nahi dutena egiteko bidea libre uztea. Defentsarako ekintza oro zilegi da.

Helburua oligarkia dela diogunean, oligarkia baztertzaile, ustel, mafioso eta bortitz horri begira esaten dugu, zeinak uste baitu herrialdeari etorkizuneko ateak trabatzen jarrai dezakeela.

Modalitate operatibo berri bat ezarriko dugu, batez ere erasoei erantzungo diona. Erabaki baten ondorio da: ez dugu jarraituko klase bereko anai-arreben artean elkar hiltzen. Oligarkiak ez ditu inoiz bere seme-alabak bidaltzen gerran bularra jartzera. Biktimak pobreen artean geratzen dira. Horra gure deia, baita herri mina duten segurtasun indarretako kideei ere: elkarrekin ibil gaitezen haien aldarrikapen eta zorionaren alde.

M-19ko gerrillak 1970 eta 1980ko hamarkadetan egin zuenaren moduko matxinada armatua?
Iruditzen zait matxinadarako gure planteamendua ez dela aldatu; bere funtsa eta izana herri mobilizazioa eta eraldaketarako gaitasuna dira oraindik. Zehatz-mehatz esan dugu gertatzen ari dena ez dela gure kapritxo baten ondorio. Politika neoliberalak, ustelkeria eta gerra sustatzen dituen erregimenak bi bideren aurrean jarri gaitu: elkarrizketa politikoaren bitartez prozesu konstituziogile ireki bati ekin ala aldaketa horiek, lehenago edo geroago, inkonformismoaren eztandak konkistatuko ditu matxinadaren bitartez.

Azaldu zertan datzan erakunde berriaren jardun politiko-militarra.
Altxamendu armatuari eustea erregimena basati eta bortitz aritzearen ondorio da. Horrek defentsarako eta matxinada armaturako eskubide legitimoak geure gain hartzera behartzen gaitu. Horregatik, gure armada, milizia eta alderdiaren egiturak klandestinitatean berreraikitzeko prozesuak estrategia bat behar du, indarra hedatu behar dugu, operazio eta taktikak zehaztu... Horren funtsa borroka moduen konbinazioaren taktika da, gerrilla mugikorren bidezko gerra eta herriaren altxamenduaren kontzepzio matxinoa, bakea justizia sozialarekin batera inposatzeko edo hitzartzeko asmoz.

Horrekin batera, uste osoa dugu bitartekoak dauzkagula irtenbide itundua bilatzen jarraitzeko; bazterkeria, miseria eta desberdintasun izugarriak gaindituko dituen prozesu eratzaile irekia bultzatzeko, estatuaren demokratizaziorantz.

“Garai honetan estrategiaren helburuak herri-mugimenduaren batasuna izan behar du, bakea justizia sozialarekin, demokraziarekin eta subiranotasunarekin konkistatzeko”

Deigarria da Askapen Nazionalerako Armadara, Kolonbiako eta Amerikako talde armaturik zaharrenera, hurbiltzeko saiakera. Zer nolako aliantzak planteatzen dituzue ELNrekin?
Gure batasun-ikuspegia da. Ez da kontu taktikoa, estrategikoa baizik, sakonekoa, funtsezkoa. Hori gabe ez dugu posible ikusten botere alternatibaren eraikuntzan aurrera egitea. Ez da soilik arlo militarreko kontu bat, nagusiki afera politikoa da. Kontzientziak esnatzeko borroka garai honetan estrategiaren helburuak herri-mugimenduaren batasuna izan behar du, bakea justizia sozialarekin, demokraziarekin eta subiranotasunarekin konkistatzeko. Horretarako masak aktibatu behar ditugu, era guztietako bide matxinatuen bidez, armen monopolioa eta estatuaren boterea lehiatzeko.

Zer iritzi duzu azken gertakari politikoez, bereziki Kolonbiako Lanuzte Nazionalaren barruan izan diren mobilizazio handiez?
Mobilizazioei dagokienez, Ekuadorko indigenen protesta masiboak aurrekari izan ziren. Txilen antzeko zerbait gertatu zen, neurri neoliberalen aurkako altxamendu herrikoi jendetsua hasi zen.

Kolonbiaren kasuan, kalera atera den jendeak Habanako Akordioa betetzea eskatu du, herri mugimenduaren aurkako sarraskiak bertan behera utz ditzatela, ordezkapen akordioak bete ditzatela –laborantza bidegabeak– eta indigenekin eta ikasleekin hartutako konpromisoak bete ditzatela. Akordio zaharrak dira, baina sekula gauzatzen ez diren promesen bitartez egindakoak.

Agerikoa da eltze-jotzeek eta sare sozialek protesta hauetan pisua izan dutela. eta horrekin sintonian jarri behar dugu.

Publicada en argia.eus, se puede leer la versión en castellano en resumenlatinoamericano.org

Colombia, Venezuela y Nuestra América: Una conversación con Jesús Santrich de las FARC-EP

En esta entrevista para Venezuelanalysis conversamos con el comandante de las FARC sobre la geopolítica de la región, con un énfasis sobre Colombia y Venezuela

El proceso de paz entre la guerrilla de la FARC-EP y el Gobierno colombiano ha tenido un impacto profundo en la región, especialmente sobre Venezuela. Venezuela- vinculada a Colombia por más de 200 años de historia, cultura y política – promocionó y patrocinó el proceso de paz en sus etapas tempranas. La situación de post-acuerdo, en el cual numerosos lideres sociales han sido asesinados y las causas del conflicto permanecen no resueltas, condujo a un grupo de disidentes de FARC a romper con el Partido FARC el año pasado.

Aquí hablamos con Seuxis Pausias Hernández Solarte, mejor conocido como Jesús Santirch. Santrich es un comandante importante de las FARC-EP quién, junto con Iván Marquez, es un lider fundamental dentro del grupo “disidente”. Esta entrevista tiene fecha del 4 de Febrero de 2020.

Está claro que el gobierno colombiano no tiene intención de respetar los Acuerdos: persigue y asesina líderes sociales, y ha incumplido los seis puntos del acuerdo suscritos por las partes en el 2016. Las consecuencias negativas de esto son evidentes para Colombia. ¿Cuales serán las consecuencias para la región y sobre todo para Venezuela?

RESPUESTA: A través de diversos medios y desde antes de la firma de los Acuerdos, varios de los plenipotenciarios insurgentes en la Mesa de Dialogo en La Habana, advertimos de las inconsecuencias del gobierno respecto al propósito de la reconciliación porque no se veía la determinación de resolver los problemas concretos en materia económica, política y social. Y ya estando en Colombia, llamamos la atención sobre la desidia con que el Estado inició la implementación, comenzando por el incumplimiento del compromiso primero que tenía de adecuar los lugares donde ocurriría el pre agrupamiento y luego el agrupamiento de las unidades guerrilleras. El personal nuestro llegó a iniciar su reincorporación a sitios en los cuales, para algunos casos, no había donde resguardarse de la inclemencia del clima. Muchas de las necesarias y urgentes instalaciones donde vivirían nuestros compañeros y compañeras nunca se terminaron de construir.

De tal manera, y es algo que hemos reiterado con mayor énfasis desde que se completó el primer año de la firma y fueron evaluados como pobres por los organismos de verificación los avances de la implementación, que el Acuerdo fue roto por el establecimiento a partir del momento mismo en que se debía iniciar la ejecución de lo pactado. Santos dio el primer paso hacia lo que se convirtió en crimen de perfidia y su sucesor, Iván Duque, profundizó a sangre y fuego la traición, multiplicando la inseguridad jurídica, personal y económica de los excombatientes, y dejando de lado los cambios prometidos a las comunidades más empobrecidas en materia de reforma rural integral, de sustitución de cultivos de uso ilícito y de reforma política, por ejemplo. Como usted dice, están a la vista con una innegable responsabilidad del establecimiento, sea por acción o sea por omisión, tanto el descalabro del proceso en el plano de los compromisos reivindicativos con las comunidades, como el número de asesinatos de los líderes sociales, que sobrepasa el medio millar, y el de los excombatientes, que va por el orden de los 200, siempre poniéndose por delante un negacionismo institucional que ofende y que es complementado por el régimen con imputaciones descaradas de todo orden lanzadas contra sectores del movimiento revolucionario, incluyéndonos a nosotros.

Al respecto de toda esta situación por demás lamentable, hemos explicado cada vez que podemos que, roto el acuerdo por parte del Estado, pese a nuestros esfuerzos por mantenerlo vivo, no tuvimos otra opción que retomar el camino de las armas; porque, si bien se aceptó desistir del uso de estas partiendo de un mutuo compromiso de superación de las causas del alzamiento, tal paso nunca se concibió como desmovilización; y menos como un compromiso unilateral de la insurgencia. Así que quedando en evidencia plena la traición del Establecimiento, cerrada nuevamente la vía de la legalidad y pisoteadas con saña nuestra buena fe y dignidad, no podíamos caer en el derrotismo y en la claudicación. En medio de la estigmatización y las calumnias, de los montajes asquerosos, con persecución judicial e intentos de extradición y asesinatos que indicaban que la reconciliación era una farsa y la paz una bandera de mentiras, el deber nuestro era el de buscar una salida decorosa y no de sometimiento a una casta política felona y mezquina.

Este daño a la paz de Colombia es una lesión directa a la paz del continente, porque mientras hay gobiernos de América Latina y el Caribe impulsando todo tipo de iniciativas y esfuerzos para hacer del continente un territorio de paz, el Bloque de Poder Dominante en Colombia se presta para convertir nuestro país en un escenario de confrontación sometido de manera abyecta a los caprichos de los Estados Unidos, a su voracidad respecto al saqueo descarado de los bienes del común, al tiempo que se erige en plataforma de intervencionismo y de hostilidades contra países que no comulgan con los intereses imperialistas de Washington, tal como ocurre con Venezuela y con Cuba, por ejemplo.

A mi modo de ver los gobierno de Juan Manuel Santos y de Iván Duque, pero de la mano del Estados Unidos, con su alevosía han lesionado enormemente el valor de la palabra empeñada, fundamentos esenciales del diálogo y de los acuerdos como son la buena fe y el pacta sunt servanda, dejando en muy mala posición el papel de mediación de importantes organismos internacionales como es el caso de Naciones Unidas y de los países que directamente participaron como garantes y como acompañantes de los compromisos adquiridos por las partes, lo cual implica simultáneamente un sabotaje de los principios más elementales y básicos del DIH y del Derecho Internacional, comenzando por el de la soberanía o por el de la autodeterminación de los pueblos.

Agregaría que la traición gubernamental al Acuerdo de Paz le metió al conflicto colombiano un combustible de desconfianza difícil de apagar a corto plazo, el cual desestabiliza al conjunto de la región, pero en especial a los países vecinos y dentro de ellos, de manera dirigida por decisión inocultable de Washington y Bogotá afecta a Venezuela, porque además del impacto que nuestra guerra interna causa en la extensa y permeable zona de frontera con el país hermano, se toma el mentado conflicto como excusa para desatar y mantener actos de hostilidad y agresión permanentes que ya se han convertido abiertamente en bandera principal de la política internacional de Colombia. Pues nótese que el gobierno de Iván Duque, por demás mediocre, se ha dedicado a la continuidad de la mafia uribista y a la conspiración, desestabilización y agresiones contra Venezuela, mientras al país propio lo hunde en las miserias de sus política neoliberales y en una terrible crisis humanitaria que se expresa en las muertes diarias de dirigentes sociales y excombatientes que adelantaban proceso de reincorporación.

Cómo afectaron los dogmas de la “Marea Rosada (Los procesos progresistas de la década del 2000 en adelante a América latina) al proceso de paz de Colombia. Lo pregunto porque el fetiche electoral de estos procesos a menudo ignoró que por ejemplo en Venezuela el proceso de cambios fue acompañado por un ejército patriótico, y esto no siempre se puede reproducir en otros lugares, y porque el carácter popular de otros procesos fue achicándose progresivamente.

RESPUESTA: No creo que se haya presentado, en el caso de la innegable crisis estructural en que se sumergieron las antiguas FARC-EP como organización revolucionaria, una afectación directa de lo que usted llama los “dogmas” de la “Marea Rosada” o de los procesos progresistas de las primeras décadas del siglo XXI. Nuestra crisis tiene de fondo causas que obedecen al desgaste que produce la prolongación de cualquier guerra, por una parte y por otra a una evidente doble traición tanto del régimen al que enfrentamos como de elementos internos de la alta dirección político-militar de nuestro movimiento.

No soy partidario de descalificar de ninguna manera las conquistas muchas o pocas, durables o no del progresismo. Para mi, sobre todo en tiempos en que la decadencia del imperio y su pérdida del control mundial son evidentes, resaltando la imposición del fascismo como una de sus reacciones desesperadas, cualquier forma de resistencia a las tiranías es válida para avanzar. Pero, sin pasar por alto que las metas a alcanzar por un movimiento revolucionario deben ir más allá que las del progresismo. Y pienso que ningún proceso de cambio profundo y menos una verdadera revolución social de redención popular puede sobrevivir desarmada; como también, para el caso específico de Colombia, en un proceso de lucha que aspire a cambios radicales que permitan superar las desigualdades, la miseria y la exclusión política, prescindir de las armas es una quimera, es un camino plagado de martirologio y de incertidumbres, más si el movimiento popular a quien se enfrenta -que es lo que ocurre en Colombia-, es a un Bloque de Poder tan sórdido y sanguinario con sus compatriotas como arrodillado, vendido y lisonjero con sus amos gringos, lo cual le da un carácter probadamente criminal, terrorista, vengativo y traicionero que no da lugar al juego democrático limpio y que obliga a llenarse de garantías extremas para poder pactar con él.

Con este marco de ideas y con el criterio de que hoy por hoy tanto el neoliberalismo como el progresismo están en crisis, debo decir que lo que se sigue imponiendo como necesidad es plantear una alternativa de cambios estructurales que apunten a la construcción del socialismo. Porque para mi no es exagerado decir que, en medio de la crisis del progresismo, el neoliberalismo agoniza en América Latina, y que es necesario darle a este la estocada final. Reiteraría lo que ya como nuevas FARC hemos dicho en cuanto a que las promesas de leche y miel de los países del “capitalismo avanzado”, y de sus instituciones de gánsteres como el FMI y el BM, como sus voceros y propagandistas, se derrumban sin remedio. Y que tal situación se expresa en la realidad que atraviesa la farsa del sistema chileno, por ejemplo, puesto en evidencia como maquinaria de saqueó. Tal farsa viene siendo demolida a golpe de manifestaciones multitudinarias, sin precedentes en la historia del país austral y de Nuestra América que han desenmascarado no sólo a Sebastián Piñera sino todo el conjunto del falso paraíso de consumismo capitalista fingidamente democrático, pero probadamente atracador, y encubierto con la maquinaria mediática que ayudó a crear el engaño de la bonanza que nunca existió y que protagonizaban los más avanzados alumnos del Consenso de Washington.

Como contexto de estas afirmaciones existe un sinnúmero de tesis correspondientes al análisis de lo que ha sido dentro del “prolongado ciclo histórico de la civilización burguesa”, el Capitalismo del siglo XXI y su crisis irreversible. Pero no es del caso traer todo ese universo argumental para insistir en que nadie puede negar que, con su evidente característica de militarización, ha entrado en una dinámica de inexorable decadencia. Y la tarea de los revolucionarios es batallar para apresurar su desmoronamiento, poniendo énfasis en la organización y la movilización, con ideas que nos permitan luchar cohesionádamente contra la descomunal máquina de desinformación y alienación que posee el sistema imperial.

Actualmente el Complejo Militar-Industrial norteamericano (en torno del cual se reproducen los de sus socios de la OTAN) contribuye de manera creciente al déficit fiscal y por consiguiente al endeudamiento del Imperio (y a la prosperidad de los negocios financieros beneficiarios de dicho déficit). De esto se desprende que su eficacia militar es declinante, al tiempo que su burocracia es cada vez mayor como lo es el aceleramiento de su decadencia general y la exacerbación de su agresividad guerrerista. Y la administración actual de la crisis de decadencia del capitalismo corre a cargo de un poder imperial global, que se acomoda y articula de uno u otro modo a las circunstancias económicas y políticas del campo internacional, promoviendo la más grande campaña de enajenación y desmovilización política de que se tenga noticia. Y en ello, desafortunadamente no le ha ido mal, porque si algún éxito pudiera adjudicarse el neoliberalismo, es precisamente el de haber conseguido minar la conciencia revolucionaria contra el capitalismo en casi todos los pueblos y clases sociales explotadas del mundo. La casi desmovilización general de la clase obrera y la incapacidad de las alternativas comunistas, socialistas o de izquierda por agrupar y movilizar a las grandes mayorías atropelladas por el sistema, son muestras de ello. El poder del capital se ha hecho tal que nadie se atreve a definir la fórmula para acceder, siquiera a mediano plazo, a una sociedad socialista capaz de evitar las presiones del mercado mundial o su influencia. Lo que se observo en los contados procesos de cambio social de corte popular en el poder, fue la preocupación por sobrevivir y avanzar con sumo tacto, priorizando las políticas democráticas y sociales sobre los traumatismos económicos que derivarían del choque frontal con el poder del capital.

Con todo y esto, para mi no cabe duda de que el capitalismo perecerá bajo el avance de los pueblos, pero la lucha contra él constituye un proceso más largo de lo que parecía. El trabajo ideológico, político y organizativo que demanda de los revolucionarios, es mucho más grande, intenso y necesario de lo que pensamos o soñamos. Pero la urgencia de este gran reto es evidente y los intentos no son desdeñables porque por todo el orbe han estallado y estallan luchas reivindicativas que expresan la inconformidad con las consecuencias del capitalismo neoliberal, luchas heroicas que logran arrancar pequeñas conquistas, pero que no se articulan con las de otros sectores o países en donde también se da la lucha. Entonces, ocurre que la dispersión y la falta de propósitos políticos claramente revolucionarios, que es el déficit que se le suele señalar como esencia de su génesis al progresismo, constituyen grandes obstáculos que tenemos que vencer, con proyectos unitarios de carácter nacional, regional y mundial.

No obstante, el señalamiento de tal “déficit”, particularmente sobre los procesos democráticos y progresistas en la región quiero apuntar otras ideas que pueden ayudar a hacer una más justa valoración, y dar respuesta a las inquietudes sobre las vías que debemos tomar para enfrentar a la “Norteamérica capitalista, plutocrática, imperialista” según lo que traes a colación recordando el verbo de Mariátegui; con lo que entonces paso al decirte lo que pienso sobre tu tercera pregunta.

Mariátegui dijo: “a la Norteamérica capitalista, plutocrática, imperialista, solo es posible oponer eficazmente una América Latina o ibera socialista”, vinculando así el proyecto socialista a la integración continental con la emancipación de nuestros países. ¿Cómo entiende usted la integración de estos pueblos, especialmente el colombiano y el venezolano en estos tiempos de borrasca?, ¿qué papel juega el socialismo en el proyecto?

RESPUESTA: Comencemos por decir que por las raíces históricas y culturales comunes, los pueblo de la América Meridional, esa que el Apóstol cubano José Martí llamó la América Nuestra, han tenido y seguirán teniendo un mismo destino, el cual no puede ser otro que el de la segunda y definitiva independencia de la que el héroe antillano nos habló también, sino el de la constitución de una sola gran nación de repúblicas hermanas tal como lo soñara y proyectara el Libertador Simón Bolívar como pionero y adalid de la integración continental y caribeña, precisamente observando en que ese tipo de unidad era la que nos podía librar de la voracidad imperial de los Estados Unidos de Norteamérica.

Por razones geoestratégicas el escenario de América Latina es tenido por Estados Unidos como principal y decisivo para ejercer su control político y militar (espacio vital) y mantener su condición de potencia omnímoda. Es la herencia trágica de la Doctrina Monroe. De ahí la instalación de bases militares con presencia directa de efectivos estadounidenses y contratistas mercenarios, así como también el diseño de un esquema de control militar basada, entre otros instrumentos, en los llamados FOL (Forward Operation Location) que permiten movilidad estratégica, desencadenar guerras relámpago mediante bases y tropas aerotransportadas de despliegue rápido y la proliferación de acuerdos de seguridad con diversos países entre los que se cuenta Colombia, como punta de lanza para la avanzada recolonizadora.

Dentro de este enfoque, para la política internacional norteamericana, América Latina está condenada a permanecer alineada con este imperio y a ser el escenario fundamental para la expansión de sus transnacionales, lo cual implica que cualquier proceso de construcción de rumbos post capitalistas, o de realización de cambios que no coincidan con la estrategia hegemónica de Washington, estarán sometidos a acciones de contención, destrucción o desestabilización.

En consecuencia, los procesos de cambio que se han vivido en el siglo XXI y que, en tanto de ninguna manera son capítulos cerrados, siguen lanzando destellos de permanencia e influjo en la región, tal como ocurre por ejemplo en Venezuela (sobre todo), Ecuador, Bolivia, Brasil, Argentina, Uruguay, Nicaragua y El Salvador, tienen un origen común en la crisis generalizada de los modelos capitalistas del continente, con el agotamiento de las formas representativas restringidas del “juego democrático” (plutocrático) y de sus partidos tradicionales, coincidente con el descrédito del modelo económico neoliberal, que profundizó la miseria y la desigualdad en la región.

La extraordinaria ola continental de cambios revolucionarios y progresistas, que se desató iniciando un ciclo ascendente y esperanzador con el triunfo del comandante Hugo Chávez Frías en las elecciones presidenciales venezolanas de 1998, quizás alcanzó su nivel más alto con la oposición radical que sentó en noviembre de 2005 contra el ALCA (Área de Libre Comercio para las Américas) en Mar del Plata, y sentó las bases para la proyección y fortalecimiento del ALBA, que había sido creada entre Cuba y Venezuela en diciembre de 2004 como organización internacional de ámbito regional, que tendría el propósito de luchar contra la pobreza y la exclusión social.

Con la crisis mundial del capitalismo, en 2008 se inicia el declive de esta fase de ascenso, suscitándose hechos que así lo corroboran, como la decadencia del Foro Social Mundial de Porto Alegre, y el cierto giro hacia la derecha que se produce en Brasil y Argentina, países que por muchos analistas se consideraba venían transitando un camino de “centroizquierda”, y las presiones del bloque oligárquico-imperialista sobre los gobiernos progresistas de Bolivia, Ecuador y Venezuela, se intensifican, observándose el desenvolvimiento, entonces, de un proceso de reorganización y reposicionamiento de los fuerzas conservadoras en el continente. En esto incide la promoción por el capitalismo global de la firma individual o asociada de tratados de libre comercio con muchos países de la región, que acceden a ello en contravía de la oposición generalizada al ALCA.

¿Podemos echar un vistazo sobre las particularidades de cada país que participaron en la llamada “Marea Rosa”, que comenzó al rededor de 1998?

Los procesos revolucionarios y progresistas son muy singulares, todos muy diferenciados y con sus particularidades, pero tienen en común que no surgen de un alzamiento popular armado, ni de la lucha guerrillera, pero han tenido como chispa que provoca el incendio en cada uno de los países, la inconformidad y la protesta de las masas, por la forma violenta como se ha disminuido la participación de las mayorías en la riqueza nacional y en la conducción política.

También tienen en común que, como procesos que se ligan íntimamente con la lucha de masas, la movilización popular se ha dado jalonada por movimientos sociales y nuevos sujetos políticos diferentes a los modelos clásicos de clase obrera y partido de vanguardia. Lo cual tampoco excluye el protagonismo de algunos partidos políticos en países como Bolivia (MAS), Venezuela (PSUV) y Ecuador (Alianza País). También habría que considerar que se da un fenómeno de contradicción no expresada en cuanto se producen legítimas expresiones de inconformidad de sectores sociales populares y sus organizaciones con gobiernos amigos o propios. Caso MST- Brasil, Quispe y su gente-Bolivia, CONAIE-Ecuador.

Igualmente hay que destacar que se trata de procesos que, en la mayoría de los casos, han puesto en primer lugar los legados autóctonos de rebeldes y patriotas de Nuestra América (Bolívar, Martí, Artigas, Sandino, etc.) al tiempo que reivindican las tradiciones de lucha de los pueblos originarios y las comunidades de base, poniendo como protagonistas de primer orden, en gran media, a las mujeres y a los jóvenes.

Dentro de los mismos pudieron diferenciarse los procesos que se adelantaban simplemente por el desarrollo social y económico, pero bajo el marco capitalista (Brasil, Argentina, Uruguay) de los que se proponían la construcción del socialismo (Venezuela, Ecuador y Bolivia). Se trata de una visión del socialismo distinta a la que históricamente ha defendido el campo comunista: en principio no contemplaron partidos de vanguardia, proscripciones masivas de la propiedad privada, ni eliminación de la burguesía. El debate sobre el “socialismo del siglo XXI” y sobre los nuevos aportes de estos procesos (el “buen vivir”, la “revolución ciudadana”) todavía está abierto para los revolucionarios de Nuestra América y en las FARC-EP se le dio la bienvenida y fue telón de fondo durante los diálogos de paz.

Los cambios que emprendieron estos gobiernos para superar las relaciones injustas de propiedad y de poder, o al menos para superar en lo fundamental las falencias de la participación ciudadana, ampliando los espacios de la democracia, e incluso algunos buscando establecer modelos pos-capitalistas, varios en vía al socialismo, constituyeron la piedra de toque para determinar qué tan compatibles eran sus aportes ideológicos y qué tan realista y posible era el llamado “socialismo del siglo XXI”. De ahí la importancia de asumir un análisis serio y profundo, y con la más amplia visión, sin descalificar a ninguno desde la óptica de las nuevas FARC-EP, de todos los procesos democráticos y progresistas de la región, de sus logros y sus fracasos, sin perder de vista nuestros propios descalabros que más que de un influjo de cualquiera de estas experiencias, dependieron de una credulidad ingenua e injustificable en la palabra de un gobierno miserable y de una camarilla interna derrotista que abandonó los principios revolucionarios de origen.

Hay que tener en cuenta que de una u otra forma en estas experiencias, y más en las de los países bolivarianos, se adelantaron procesos sumamente importantes y valiosos en cuanto a ganar autonomía frente a las trasnacionales y el imperio, marchando por la senda de la redistribución del ingreso y el combate a la desigualdad y la miseria. De hecho, su impacto ha sido tal que hacia el año 2005, momento en que tiene un pico notorio, la BBC reportó que, de los 350 millones de sudamericanos, tres cuartas partes vivían en países con «presidentes que se inclinan por la izquierda, elegidos durante los seis años precedentes”. Tal reporte expresaba que «otro elemento común de la “marea rosa” es la clara ruptura con el Consenso de Washington de comienzos de la década de 1990”, haciendo referencia a los países latinoamericanos pertenecientes a una tendencia que el reportero del New York Times, Larry Rohter, usó para caracterizar la elección de Tabaré Vázquez como presidente de Uruguay, pretendiendo ilustrar que se trataba no del asenso de ideas “rojas” (comunistas), sino más suaves o “rosa”, o progresistas y socialistas más moderadas, pero en todo caso haciendo parte de un fenómeno de vuelta hacia la izquierda y centroizquierda que luego sería sucedido por una ola conservadora, que ubican en la década de 2010.

Aparte a la resistencia al Consenso de Washington, en materia de restablecimiento y defensa de la soberanía, la oposición a recibir imposiciones de Washington fue evidente, como también lo fue su oposición a la presencia de bases estadounidenses en el continente. Y sin duda, quien marcó la pauta en este campo fue el presidente Hugo Chávez con la proclamación de una revolución y una patria bolivarianas, haciendo cambios constitucionales y sociales en consecuencia. La revolución bolivariana fue el detonante y locomotora de ese proceso continental. Por su parte, el Presidente Correa en su momento en Ecuador, dentro de similar perspectiva, clausuró la base de Manta como escenario para la presencia de personal militar estadounidense y tomó otras medidas como auditar la deuda externa y quitar apoyo al Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca (TIAR). Determinaciones parecidas tomó Evo Morales en Bolivia, expulsando a embajadores de Estados Unidos por intromisión en asunto internos, lo mismo que a la Agencia de los Estados Unidos para el Desarrollo Internacional (USAID) y a la DEA. Evo renegoció los contratos petroleros desfavorables a la nación en función de recuperar el patrimonio de los bolivianos feriado a las trasnacionales, etc. lo cual nunca le perdonaría el imperio.

En todos los casos, incluyendo escenarios como Nicaragua y Salvador, donde hubo y hay interesantes experiencias de avance popular, pero particularmente en los países bolivarianos, las acciones hostiles e intervencionistas de Estados Unidos no se hicieron esperar, mostrándose con mayor énfasis sobre Venezuela, país en el que se juega en gran dimensión el futuro de los procesos de cambio y de independencia en Nuestra América. Y es por eso que Estados Unidos declaró al gobierno de Nicolás Maduro como una amenaza a su seguridad nacional, lo cual desde entonces o más que nunca ha puesto a Venezuela bajo la hostilidad pertinaz de los yanquis y de los gobiernos cipayos del orbe, generando el rechazo y repudio de su pueblo y de los gobiernos y organizaciones regionales y mundiales dignas que exigen la cesación de tanta agresión que ha tomado como principal plataforma de ataque a Colombia.

Cuba, aún con las enormes dificultades que le ha ocasionado el bloqueo criminal norteamericano, que ahora se ha intensificado, se mantiene como la experiencia de revolución y construcción socialista mas sólida en la región, constantemente evaluando, rectificando y avanzando, como faro de dignidad y ejemplo de conducción revolucionaria para todo el campo nuestroamericano.

En ese contexto es que se producen los principales hechos y retos políticos del continente, con factores de inestabilidad que es urgente evaluar con miras al futuro de la región y para recoger las experiencias en lo que para nuestro proceso sea valedero y útil.

De tal evaluación, lo primero a decir es que hoy, en América Latina y el Caribe se ha observado en el tránsito de década una desaceleración del ciclo de ascenso del movimiento popular y de los procesos mencionados, con la circunstancia especial de la crisis económica que el asedio imperialista ha generado en Venezuela, país que se había constituido en uno de los propulsores fundamentales de las transformaciones que se venían dando en favor de los desposeídos principalmente. No obstante, la lucha de clases se incrementa en muchos países, expresándose en las más diversas formas de movimiento real de masas, de resistencias a los extendidos procesos de desposesión y saqueo que adelantan las transnacionales de todo tipo, las minero-energéticas, las de “agro-negocios”, y la depredación neoliberal en general.

En este entorno, bajo la dirección de Washington, y en diversos momentos, entonces, se han suscitado intentos de golpes de Estado que han sido frustrados casi siempre por la acción de las masas, o también se han dado “golpes institucionales”, como los realizados en Honduras y Paraguay, y más recientemente en Bolivia, donde los Estado Unidos y sus cipayos locales se han salido con la suya. El imperialismo no se resigna a perder lo que considera su “retaguardia estratégica”; en ello empeña gran parte de sus esfuerzos, patrocinando y organizando con los sectores más entreguistas su proyecto de “restauración conservadora”, ya sea mediante estrategias institucionales, impulsando partidos de derecha que traten de avanzar dentro de las reglas legales y electorales, o ya sea con estrategias conspirativas y sediciosas, tal como ocurre actualmente contra Venezuela, mediante “guarimbas”o disturbios vandálicos de la derecha en las ciudades o con lacayos tipo Guaidó que se prestan para el saboteo imperialista.

Esta situación llama la atención de la dirigencia política de los países que han emprendido el camino de las reformas que favorecen a las mayorías, y la llama también a la dirigencia popular, en el sentido de que la profundización de los procesos de transformadores jamás se dará cediendo o pactando con el poder central hegemónico, ni con sus agentes locales. La derrota del campo popular se impide consolidando las conquistas, profundizándolas sin detener la marcha, a partir de la cualificación de la organización de los movimientos sociales y políticos que se identifiquen con los cambios; a partir también de la educación, de la formación ideológica, de la concientización de los sectores populares y afines a la causa planteada.

En consecuencia, deberemos impulsar un proyecto socialista, dotado de una identidad autóctona, que partiendo de los aportes de los clásicos y las experiencias de lucha de los pueblos del mundo que han transitado formulaciones anticapitalistas, ha de buscar identidad en las raíces culturales propias, y es en este campo donde el papel de las gentes del común juega su principal protagonismo, incluyendo sin lugar a dudas la práctica profundamente ancestral de la comuna, de la minga y del trabajo solidario.

¿Que nos puede comentar con respecto a la Comuna Venezolana como propuesta de reorganización politica y económica de la sociedad?

Al respecto, y ya en referencia a la última pregunta, no conozco bien las experiencias del trabajo organizativo, político y productivo en Venezuela, pero sí he tenido noticia de la fortaleza del tejido social que forjó los planteamientos dejados por el comandante Chávez, específicamente en el plano del trabajo en comunas como semilla de lo nuevo y lo bueno en alternativa al caos que se vislumbra con la depredación ambiental del capitalismo. Y en ello, nuestras particulares experiencias encuentran identidad porque son las prácticas que mejores resultados nos han mostrado sobre todo en los escenarios rurales sean campesinos, de pueblos originarios o de territorio comunitarios afrodescendientes.

Tales experiencias son alternativa, sin duda, al carácter autodestructivo de las prácticas capitalistas catalizadas por la dinámica tecnológica dominante y la incapacidad de la economía mundial para seguir creciendo, circunstancia que acelera la concentración de riquezas en muy pocas manos y la marginación de miles de millones de seres humanos que “están de más” desde el punto de vista de la reproducción del sistema.

Aunque me extienda un poco quiero recordar que el Acuerdo de Paz, según uno de sus apartados esenciales que figura como “Acuerdo de 7 de noviembre de 2016”, se firmó con el carácter de Acuerdo Especial, en los términos del Artículo Común tercero de las convenciones de Ginebra de 1949, y de ello derivó una “Declaración Unilateral ante el Secretario General de las Naciones Unidas”, como compromiso de cumplimiento del Estado colombiano; y derivó la solicitud, como en efecto se hizo de la incorporación del contenido íntegro del Acuerdo de Paz a un Documento del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas.

Tal “Declaración Unilateral de cumplimiento” se hizo ante el Secretario General de las Naciones Unidas mediante comunicación del 13 de marzo de 2017, y esta junto con una comunicación fechada en marzo 29 de 2017 por el mencionado Secretario General, agregando el texto del “Acuerdo Final para la Terminación del Conflicto y la Construcción de una Paz Estable y Duradera”, llegó a la presidencia del Consejo de Seguridad, atravesando un procedimiento que culminó con la incorporación de los textos aludidos, al Documento S/2017/272 de fecha 21 de abril de 2017 del mismo Consejo de Seguridad. Todo lo cual comporta obligaciones adquiridas que debían cumplirse en respeto del Pacta Sunt Servanda, y del conjunto del Derecho Internacional.

Se trata de responsabilidades de Estado, que en teoría y según las buenas prácticas de convivencia pacífica de las naciones no pueden cesar por efecto de un cambio de Gobierno, porque de lo que se trata es de garantizar tanto la seguridad jurídica interna, como de asegurar la estabilidad jurídica internacional que son ineludibles factores de concordia; a no ser que existiera la determinación de actuar como Estado forajido procediendo contra el Acuerdo y contra el orden internacional, tal como se vio y se sigue observando respecto a la Jurisdicción Especial Para La Paz, por ejemplo, o con el desconocimiento que en su momento hizo la Presidencia del Senado de los Garantes Internacionales Cuba y Noruega, o el que hizo el mismo gobierno de Duque de los protocolos que regían las conversaciones con el ELN en La Habana.

Esta entrevista se publicó en inglés en Venezuelanalysis.com y en castellano en FARC-EP.net

Cira Pascual eta Chris Gilbert: "Komuna da Venezuela krisitik ateratzeko bidea"

Zamora — Fri, 15 Nov 2019 14:09:08 +0000

Cira Pascual eta Chris Gilbert: "Komuna da Venezuela krisitik ateratzeko bidea"

Zamora Vie, 15/11/2019 - 10:09

Z. Oleaga

Entrevista a

Cira Pascual y Chris Gilbert

Cira Pascual Marquina eta Chris Gilbert Venezuelako prozesu bolibartarrari burubihotza emanda ari diren bi militante internazionalista dira. Escuela de Cuadros formazio politiko marxistako telebista saioa zuzentzen dute, irakasleak dira Venezuelako Unibertsitate Bolibartarrean, eta Venezuelako komunekin egiten dute lan. Euskal Herrian izan dira El Maizal komunaren aldeko kanpaina jendarteratzen. Beraiekin elkartzeko aukera baliatu dugu komunen izaera iraultzaileaz, lorpen eta gabezia praktikoez solasteko, baita gobernuaren eta komunen arteko “elkarlan-tentsio” harremanaz ere.

Hamahiru urte daramatzazue Venezuelan bizitzen. Zerk eraman zintuzten hara?

C. Gilbert: Venezuelan finkatu aurretik, gure militantzia esparru erdi anarkistan erdi autonomistan garatu genuen, zapatismoarekiko gertutasuna genuen... Eta Chavez heldu zen. Nire kasuan Chavezen satanizazioaren ondorioz pentsatu nuen: “Hara, hor egiazko zerbait ari da gertatzen”. 2006an sustraitu aurretik pare bat bisita labur egin genituen, eta chavismo barneko sektore marxistekin harremana izan genuen. Chavismo horrek formatu gintuen.

Zer dira eta zergatik jartzen dira martxan komunak Venezuelan?

C. Pascual: Proiektu bolibartarra jaio zen urtetik jendartearen demokratizaziorako proiektua dela ulertzea gakoa da. Chavezek demokrazia protagonikoaz eta demokrazia zuzenaz hitz egiten zuen 1991n jada.
Komunari lotuz, 2006an Chavezek jendarte sozialistaren eraikuntza aldarrikatu zuen. Venezuelako sozialismoaren eraikuntzan hainbat urrats dago. Bat alderdiaren eraketa da, baina demokratizazioaren ikuspegitik ez da hain interesgarria. Beste bat kontseilu komunalen sorkuntza izan da. Espazio horietan 50 eta 300 familia artean daude antolatuta, demokrazia zuzenaren bitartez asanbladetan erabakiak hartzen dituzte hirigintzaren esparruan, eskolarenean... Estatua behartuta dago komunitateak erabakitzen duena betetzera. Garrantzitsua da, baina ez ditu produkzio harremanak ukitzen, ez du logika kapitalista apurtzen halabeharrez. Eraldaketa politikoa da soilik.

Komunak dira ekonomiarako jauzia egiteko hurrengo urratsa?

C. Pascual: 2009an Chavezek komuna proposatu zuen berrantolaketa politiko eta ekonomikorako. Komuna hainbat kontseilu komunalen batuketa da, normalean hamar edo hamabi, lurralde jakin bati loturikoak. Komunaren erdian jabetza soziala dago, guztiona. Komunitateak asanbladan erabakitzen du zer produzitu, nola, zer egin soberakinekin. Espazio horietan bestelako harreman sozialak garatzen dira. Jada ez da soldatapeko esplotazioa oinarria. Politikaren demokratizazioa dago, baita ekonomiarena ere, jendarterena oro har. Eta ideia da komuna bihurtzea Venezuelako jendartearen oinarrizko zelula. Komunen elkarketak hiri komunalak sortuko lituzkete, hortik estatu komunaletara [gure probintzien parekoak], Venezuelako Estatu Komunalera heldu arte.

C. Gilbert: Komunek komunalismo indigenan dute sustraia, baita autoantolakuntzarekin erlazioa duten aurretiko esperimentuekin ere: kontseilu komunalak, uraren mahai teknikoak... Baina nazioarteko sozialismoaren eraikuntzarentzako ekarpena da komuna. Sozialismo errealari Istvàn Mèszàros-ek [filosofo hungariarra, 1930-2017] eta Chavezek egin zioten kritika du oinarri. Mèszàrosek kapitala eta kapitalismoa ezberdintzen zituen: Sobietar Batasunaren moduko erregimen poskapitalista bat izan dezakezu, baina kapitalaren metabolismoak iraun dezake. Lanaren antolaketa hierarkikoaz eta antidemokratikoaz ari da, soldatapeko lanaz... Mèszàros eta Chavezen ideia zen metabolismo hori hasieratik aldatu beharra zegoela, lantokitik bertatik hasita.

C. Pascual: Denok izan gara zapatista eta noski babesten ditugu zapatistak, baina zapatismoak ez du helburu estatu sozialista eta herrikoi baten eraikuntza. Chavismoak bai, boterean herri-bloke bat sendotu nahi du. Ez du soilik baldintzak behetik eraikitzen joan nahi, baita goitik ere. Estatua eta komunak, joan-etorriko harremanean. Chavezek zioen komunek ezin zutela irla sozialistak izan itsaso kapitalista batean.

Ezkerreko gobernuen eta haien oinarrien edo herri mugimenduen arteko harremana beti da korapilatsua. Ohikoena behean jarrera erradikalagoak agertzea da, eta gobernuan posibilistagoak. Venezuelak bestelako esperientziak agertzen ditu? Komunak gobernutik prozesua eta herritarrak erradikalizatzeko saiakera ematen du.

C. Gilbert: Oso zaila zaio askori venezuelarren antolatzeko moduak ulertzea: antolakuntzarik gabeko masa bat dirudi, baina ez da horrela, antolaketa modu propioak ditu. Chavezek nolabaiteko abangoardia osatzen zuen, baina herriak behetik bultzatu zuen. Herri boterea sustatzeko lan egiten dutenek maiz uko egiten diote estatu botereari. Baina herri boterearen norabidean esperimentu interesgarrienak Estatuaren babesarekin egin dira. Egoera interesgarria da, batzuetan harremana antagonikoa bada ere.

C. Pascual: Prozesu bolibartarraren unerik onenetan ere elkarlan-tentsio harremana zegoen herri boterearen eta gobernu-estatuaren artean. Baina elkarlanaren esparrua oso garrantzitsua izan zen. Komuna produkzioaren autoantolakuntza ere bada, lantegia behar duzu ekoizteko, traktoreak, lurrak… Dimentsio horietan estatuaren babesak garrantzia irabazten du.
El Maizalen adibidez, 2008tik aurrera komuneroak lurrak bereganatzen hasi ziren: lur-jabe handien lurrak, baina baita estatuak landu gabe zituenak ere. Estatuaren eta komuneroen artean gatazka sortu zen. Baina estatuak atzera egin behar izan zuen, 2001ean herritarrei erabili gabe zeuden lurrak okupatzeko eskubidea ematen zien lege baten bitartez. Gero, 2009an komunen legea ezarri zenean, El Maizalek estatuak emandako erreminta hori erabili zuen bere burua indartzeko. Konfrontazioa sortzen da autoantolakuntza herritarra estatua onartzeko prest dagoena baina harago joaten denean.

Batzuek diote aurretik borroka eta autoantolakuntza bizirik zeuden lurraldeetan eman dituela fruituak komunen legeak, baina ez besteetan.

C. Gilbert: Esango nuke bi komuna direla egun arrakastatsuenak: El Maizal eta Caracaseko 23 de Enero auzoko El Panal. Biak praktikan legearen aurretik existitzen ziren. El Panalekoan legearen aurretik hartu zuten komuna izena. Iraultza ez dute legeek egiten, pertsonek egiten dute.

Hamar urte pasa dira Komunen legea onartu zenetik. Asmoetatik harago, zer eman dute praktikan komunek?

C. Pascual: Balorazioa erabat positiboa da. Ez bakarrik markatzen duten helburu estrategiko iraultzaileagatik; taktikoki ere bai. Komunek erantzuna ematen diete eguneroko beharrei egungo krisi egoeran. Adibidez, El Panal komunak okindegia, ehungintza lantegia eta jantokia dauzka, besteak beste. Soberakinen parte bat eskolarentzako janaria erostera bideratzen dute. Eskola publikoa da, teorian otordu bat eman behar dute baina orain ez da heltzen. Komuna arduratzen da horretaz, eta horrek gainera eskola absentismoa murriztu du. Edo Altos de Lidise komuna: mediku txiletar batzuekin elkarlana garatu dute eta osasun arreta eskaintzen ari da.

Komunen errealitate orokorra al da hori?

C. Pascual: Funtzionatzen duten komunez ari gara. Benetan aktibo daudenak gutxi dira.

C. Gilbert: Chavismoan hainbat korronte dago, eta zoritxarrez nagusiak ez du komunekiko konfiantza handirik. Horien ustea da krisi larriaren eta etengabeko erasoen aurrean oso pragmatikoa izan beharra dagoela. Eta pragmatismoa kapitalismoarekin lotzen dute, hori delako bide ezaguna. Baina guk uste dugu komuna dela krisiaren irtenbidea. Krisi aurreko chavismoaren 12 urteetan, petrolioaren prezioaren gorakada betean, harreman modu kapitalistak mantendu ziren. Ongizate estatua garatu zen, baina ez zen ekonomia dibertsifikatu, ez zen elikadura burujabetzarik lortu, eta gainera 500.000 milioi dolarrek herrialdetik ihes egin zuten. Hori da kapitalismoak dakarrena, bereziki mendeko estatu batean.
Chavezek gauza batean asmatu zuen: elkartasun harremanak ezin dira dekretuz inposatu, jendea limurtu behar da, konbentzitu. Emantzipazioa inposatzea contradictio in terminis bat da, baina akats hori egin izan du ezkerrak. Chavezen akatsa kapitalismoari ekonomian espazio gehiegi uztea izan zen, eta komunak baztertzen amaitu zuen.

C. Pascual: Noski, inork ez du gerra zibil bat nahi, ezta esku-hartze inperialistarik ere. Chavez saiatu zen proiektu eraldatzaile herrikoi bat bultzatzen, baina burgesiaren interesekin talka egin gabe. Hazkunde ekonomiko garaia zen. Baina burgesia asegaitza da.

Komunen esperientzia zertan izan daiteke baliagarria Euskal Herriari begira?

C. Gilbert: Mondragoneko esperientziak erakusten du komuna, sare kooperatiboa, oso handia izan daitekeela. Uste dut Mondragonen arazoa dela kapitalismoan murgiltzen amaitu zuela. Adibidez produkzio asko atzerrira atera eta harreman inperialistak sortu ditu. Produkzio autogestionatuak ez du zertan taberna edo jatetxe txiki bat izan behar. Ez dugu komuna txikitasunarekin lotu behar, ahalmenak mugatzea litzateke, eta produkzio handia kapitalismoaren eskuetan uztea.
C. Pascual: El Maizalek ehunka hektarea lur ditu, txerri haztegian garaiaren arabera 2.000 eta 10.000 txerri daude, negutegi asko du… produkzio agroindustriala da, jendearen beharrak asetzen ditu. Komunak handitzeko helburua izan behar du, lurraldeak irabaztekoa.

Komunen eta El Maizalen aldeko nazioarteko kanpainan ari zarete orain.

C. Pascual: El Maizalentzako haziak du izena kanpainak. Euskal Herriko hamaika elkartek eta herri mugimenduk babesten dute. Ekarpena haziak edo dirua emanez egin daiteke. Euskal Herriak aspaldidanik du sentsibilitate internazionalista handia. Venezuelaren aurkako erasoak daudenean kalera ateratzen da, eta asko eskertzen da. Baina une oso zaila bizi dugu, komuna da irtenbidea eta aurre egiteko elkartasun materiala behar dugu.

Cira, zu Pakito Arriaran fundazioko militantea zara. Nola ulertzen dituzue nazio askapen borrokak?

C. Pascual: Pakito Arriaran fundazioa herrien arteko elkartasunerako fundazioa da, joan-etorriko elkartasuna, aktiboa. Venezuelan kide euskaldun askok erbesteratu behar izan zuten, eta bada kontzientzia bat autodeterminazio eskubidearen inguruan.

C. Gilbert: Tradizio marxista klasikoek herrien autodeterminazio eskubidea babestu dute. Demokraziaren aldeko borroka bezala, baina sozialismoaren aldeko borrokatik bereiztuz. Chavezek ekarpena egin zuen, sozialismoa demokraziaren zabaltzea dela ulertuz. Nik uste dut autodeterminazioaren aldeko borrokak sozialismorako urratsak ere badirela.