Cira Pascual Marquina eta Chris Gilbert Venezuelako prozesu bolibartarrari burubihotza emanda ari diren bi militante internazionalista dira. Escuela de Cuadros formazio politiko marxistako telebista saioa zuzentzen dute, irakasleak dira Venezuelako Unibertsitate Bolibartarrean, eta Venezuelako komunekin egiten dute lan. Euskal Herrian izan dira El Maizal komunaren aldeko kanpaina jendarteratzen. Beraiekin elkartzeko aukera baliatu dugu komunen izaera iraultzaileaz, lorpen eta gabezia praktikoez solasteko, baita gobernuaren eta komunen arteko “elkarlan-tentsio” harremanaz ere.
Hamahiru urte daramatzazue Venezuelan bizitzen. Zerk eraman zintuzten hara?
C. Gilbert: Venezuelan finkatu aurretik, gure militantzia esparru erdi anarkistan erdi autonomistan garatu genuen, zapatismoarekiko gertutasuna genuen... Eta Chavez heldu zen. Nire kasuan Chavezen satanizazioaren ondorioz pentsatu nuen: “Hara, hor egiazko zerbait ari da gertatzen”. 2006an sustraitu aurretik pare bat bisita labur egin genituen, eta chavismo barneko sektore marxistekin harremana izan genuen. Chavismo horrek formatu gintuen.
Zer dira eta zergatik jartzen dira martxan komunak Venezuelan?
C. Pascual: Proiektu bolibartarra jaio zen urtetik jendartearen demokratizaziorako proiektua dela ulertzea gakoa da. Chavezek demokrazia protagonikoaz eta demokrazia zuzenaz hitz egiten zuen 1991n jada.
Komunari lotuz, 2006an Chavezek jendarte sozialistaren eraikuntza aldarrikatu zuen. Venezuelako sozialismoaren eraikuntzan hainbat urrats dago. Bat alderdiaren eraketa da, baina demokratizazioaren ikuspegitik ez da hain interesgarria. Beste bat kontseilu komunalen sorkuntza izan da. Espazio horietan 50 eta 300 familia artean daude antolatuta, demokrazia zuzenaren bitartez asanbladetan erabakiak hartzen dituzte hirigintzaren esparruan, eskolarenean... Estatua behartuta dago komunitateak erabakitzen duena betetzera. Garrantzitsua da, baina ez ditu produkzio harremanak ukitzen, ez du logika kapitalista apurtzen halabeharrez. Eraldaketa politikoa da soilik.
Komunak dira ekonomiarako jauzia egiteko hurrengo urratsa?
C. Pascual: 2009an Chavezek komuna proposatu zuen berrantolaketa politiko eta ekonomikorako. Komuna hainbat kontseilu komunalen batuketa da, normalean hamar edo hamabi, lurralde jakin bati loturikoak. Komunaren erdian jabetza soziala dago, guztiona. Komunitateak asanbladan erabakitzen du zer produzitu, nola, zer egin soberakinekin. Espazio horietan bestelako harreman sozialak garatzen dira. Jada ez da soldatapeko esplotazioa oinarria. Politikaren demokratizazioa dago, baita ekonomiarena ere, jendarterena oro har. Eta ideia da komuna bihurtzea Venezuelako jendartearen oinarrizko zelula. Komunen elkarketak hiri komunalak sortuko lituzkete, hortik estatu komunaletara [gure probintzien parekoak], Venezuelako Estatu Komunalera heldu arte.
C. Gilbert: Komunek komunalismo indigenan dute sustraia, baita autoantolakuntzarekin erlazioa duten aurretiko esperimentuekin ere: kontseilu komunalak, uraren mahai teknikoak... Baina nazioarteko sozialismoaren eraikuntzarentzako ekarpena da komuna. Sozialismo errealari Istvàn Mèszàros-ek [filosofo hungariarra, 1930-2017] eta Chavezek egin zioten kritika du oinarri. Mèszàrosek kapitala eta kapitalismoa ezberdintzen zituen: Sobietar Batasunaren moduko erregimen poskapitalista bat izan dezakezu, baina kapitalaren metabolismoak iraun dezake. Lanaren antolaketa hierarkikoaz eta antidemokratikoaz ari da, soldatapeko lanaz... Mèszàros eta Chavezen ideia zen metabolismo hori hasieratik aldatu beharra zegoela, lantokitik bertatik hasita.
C. Pascual: Denok izan gara zapatista eta noski babesten ditugu zapatistak, baina zapatismoak ez du helburu estatu sozialista eta herrikoi baten eraikuntza. Chavismoak bai, boterean herri-bloke bat sendotu nahi du. Ez du soilik baldintzak behetik eraikitzen joan nahi, baita goitik ere. Estatua eta komunak, joan-etorriko harremanean. Chavezek zioen komunek ezin zutela irla sozialistak izan itsaso kapitalista batean.
Ezkerreko gobernuen eta haien oinarrien edo herri mugimenduen arteko harremana beti da korapilatsua. Ohikoena behean jarrera erradikalagoak agertzea da, eta gobernuan posibilistagoak. Venezuelak bestelako esperientziak agertzen ditu? Komunak gobernutik prozesua eta herritarrak erradikalizatzeko saiakera ematen du.
C. Gilbert: Oso zaila zaio askori venezuelarren antolatzeko moduak ulertzea: antolakuntzarik gabeko masa bat dirudi, baina ez da horrela, antolaketa modu propioak ditu. Chavezek nolabaiteko abangoardia osatzen zuen, baina herriak behetik bultzatu zuen. Herri boterea sustatzeko lan egiten dutenek maiz uko egiten diote estatu botereari. Baina herri boterearen norabidean esperimentu interesgarrienak Estatuaren babesarekin egin dira. Egoera interesgarria da, batzuetan harremana antagonikoa bada ere.
C. Pascual: Prozesu bolibartarraren unerik onenetan ere elkarlan-tentsio harremana zegoen herri boterearen eta gobernu-estatuaren artean. Baina elkarlanaren esparrua oso garrantzitsua izan zen. Komuna produkzioaren autoantolakuntza ere bada, lantegia behar duzu ekoizteko, traktoreak, lurrak… Dimentsio horietan estatuaren babesak garrantzia irabazten du.
El Maizalen adibidez, 2008tik aurrera komuneroak lurrak bereganatzen hasi ziren: lur-jabe handien lurrak, baina baita estatuak landu gabe zituenak ere. Estatuaren eta komuneroen artean gatazka sortu zen. Baina estatuak atzera egin behar izan zuen, 2001ean herritarrei erabili gabe zeuden lurrak okupatzeko eskubidea ematen zien lege baten bitartez. Gero, 2009an komunen legea ezarri zenean, El Maizalek estatuak emandako erreminta hori erabili zuen bere burua indartzeko. Konfrontazioa sortzen da autoantolakuntza herritarra estatua onartzeko prest dagoena baina harago joaten denean.
Batzuek diote aurretik borroka eta autoantolakuntza bizirik zeuden lurraldeetan eman dituela fruituak komunen legeak, baina ez besteetan.
C. Gilbert: Esango nuke bi komuna direla egun arrakastatsuenak: El Maizal eta Caracaseko 23 de Enero auzoko El Panal. Biak praktikan legearen aurretik existitzen ziren. El Panalekoan legearen aurretik hartu zuten komuna izena. Iraultza ez dute legeek egiten, pertsonek egiten dute.
Hamar urte pasa dira Komunen legea onartu zenetik. Asmoetatik harago, zer eman dute praktikan komunek?
C. Pascual: Balorazioa erabat positiboa da. Ez bakarrik markatzen duten helburu estrategiko iraultzaileagatik; taktikoki ere bai. Komunek erantzuna ematen diete eguneroko beharrei egungo krisi egoeran. Adibidez, El Panal komunak okindegia, ehungintza lantegia eta jantokia dauzka, besteak beste. Soberakinen parte bat eskolarentzako janaria erostera bideratzen dute. Eskola publikoa da, teorian otordu bat eman behar dute baina orain ez da heltzen. Komuna arduratzen da horretaz, eta horrek gainera eskola absentismoa murriztu du. Edo Altos de Lidise komuna: mediku txiletar batzuekin elkarlana garatu dute eta osasun arreta eskaintzen ari da.
Komunen errealitate orokorra al da hori?
C. Pascual: Funtzionatzen duten komunez ari gara. Benetan aktibo daudenak gutxi dira.
C. Gilbert: Chavismoan hainbat korronte dago, eta zoritxarrez nagusiak ez du komunekiko konfiantza handirik. Horien ustea da krisi larriaren eta etengabeko erasoen aurrean oso pragmatikoa izan beharra dagoela. Eta pragmatismoa kapitalismoarekin lotzen dute, hori delako bide ezaguna. Baina guk uste dugu komuna dela krisiaren irtenbidea. Krisi aurreko chavismoaren 12 urteetan, petrolioaren prezioaren gorakada betean, harreman modu kapitalistak mantendu ziren. Ongizate estatua garatu zen, baina ez zen ekonomia dibertsifikatu, ez zen elikadura burujabetzarik lortu, eta gainera 500.000 milioi dolarrek herrialdetik ihes egin zuten. Hori da kapitalismoak dakarrena, bereziki mendeko estatu batean.
Chavezek gauza batean asmatu zuen: elkartasun harremanak ezin dira dekretuz inposatu, jendea limurtu behar da, konbentzitu. Emantzipazioa inposatzea contradictio in terminis bat da, baina akats hori egin izan du ezkerrak. Chavezen akatsa kapitalismoari ekonomian espazio gehiegi uztea izan zen, eta komunak baztertzen amaitu zuen.
C. Pascual: Noski, inork ez du gerra zibil bat nahi, ezta esku-hartze inperialistarik ere. Chavez saiatu zen proiektu eraldatzaile herrikoi bat bultzatzen, baina burgesiaren interesekin talka egin gabe. Hazkunde ekonomiko garaia zen. Baina burgesia asegaitza da.
Komunen esperientzia zertan izan daiteke baliagarria Euskal Herriari begira?
C. Gilbert: Mondragoneko esperientziak erakusten du komuna, sare kooperatiboa, oso handia izan daitekeela. Uste dut Mondragonen arazoa dela kapitalismoan murgiltzen amaitu zuela. Adibidez produkzio asko atzerrira atera eta harreman inperialistak sortu ditu. Produkzio autogestionatuak ez du zertan taberna edo jatetxe txiki bat izan behar. Ez dugu komuna txikitasunarekin lotu behar, ahalmenak mugatzea litzateke, eta produkzio handia kapitalismoaren eskuetan uztea.
C. Pascual: El Maizalek ehunka hektarea lur ditu, txerri haztegian garaiaren arabera 2.000 eta 10.000 txerri daude, negutegi asko du… produkzio agroindustriala da, jendearen beharrak asetzen ditu. Komunak handitzeko helburua izan behar du, lurraldeak irabaztekoa.
Komunen eta El Maizalen aldeko nazioarteko kanpainan ari zarete orain.
C. Pascual: El Maizalentzako haziak du izena kanpainak. Euskal Herriko hamaika elkartek eta herri mugimenduk babesten dute. Ekarpena haziak edo dirua emanez egin daiteke. Euskal Herriak aspaldidanik du sentsibilitate internazionalista handia. Venezuelaren aurkako erasoak daudenean kalera ateratzen da, eta asko eskertzen da. Baina une oso zaila bizi dugu, komuna da irtenbidea eta aurre egiteko elkartasun materiala behar dugu.
Cira, zu Pakito Arriaran fundazioko militantea zara. Nola ulertzen dituzue nazio askapen borrokak?
C. Pascual: Pakito Arriaran fundazioa herrien arteko elkartasunerako fundazioa da, joan-etorriko elkartasuna, aktiboa. Venezuelan kide euskaldun askok erbesteratu behar izan zuten, eta bada kontzientzia bat autodeterminazio eskubidearen inguruan.
C. Gilbert: Tradizio marxista klasikoek herrien autodeterminazio eskubidea babestu dute. Demokraziaren aldeko borroka bezala, baina sozialismoaren aldeko borrokatik bereiztuz. Chavezek ekarpena egin zuen, sozialismoa demokraziaren zabaltzea dela ulertuz. Nik uste dut autodeterminazioaren aldeko borrokak sozialismorako urratsak ere badirela.